Евреи и Кристмас

[stas]

Правильно:

Prime Minister Benjamin Netanyahu wishes a very joyous Christmas and a happy new year to Israel's Christian citizens and to Christians throughout the world.

Неправильно:

How I Got Santa Removed from My Kid’s School (And Started a Media Scandal).

Comments

[signamax.livejournal.com]

я наверное невнимательно прочел но вроде по второй ссылке она возмутилась что все эти field trips были обязательными в "учебное время" без альтернативы

я тоже всех направо и налево поздравляю с крисмасом нет проблем (просто как Биби), но если бы меня "заставляли" в нем участвовать - я бы возбухал
и если бы продолжали заставлять - то продолжал бы возбухать

санта и прочие кванзы и хануки должны быть исключительно по желанию
в случае с маленькими детьми - по желанию родителей

[stas]

Что значит "обязательными"? Она возмущается не тем, что кого-то заставляют ходить к Санте - никто не заставлял, наоборот: The solution given to me was my daughter could write an alternate letter to a grandparent and stay home from the field trip. Но ей этого было недостаточно - поскольку ей это не нравится, то и все остальные этого не должны делать. И гордится этим: I Got Santa Removed from My Kid’s School.

Т.е. в вашем случае это если бы как у вас на работе собирались бы устроить Cristmas party, а вы бы под угрозой жалоб в комиссию по дискриминации заставили её отменить - дескать, хотите праздновать - празднуйте дома. По-моему, таких людей в обществе принято именовать asshole.

[qvb.livejournal.com]

Плохо то что школьные чиновники настолько запуганны мерзавцами-леваками, что уже и не пытаются возражать когда очередная полоумная начинает требовать каких-нибудь диких вещей.

И приводит это к нехорошим результатам - теперь родители этих детей которым не дали писать письма к Санте будут плохо думать об эмигрантах (эта "Talia Dvir" - ведь скорее всего советская эмигрантка).

Хорошо хоть у евреев в штатах репутация нормальных людей (кроме разве что любви к демпартии), и одна идиотка этой репутации испортить не сможет.

[lolaley.livejournal.com]

o! сколько там одобрительных коментариев (#2)

[signamax.livejournal.com]

у меня старшая ходила в школу и младший ходит

если у них какой-то запланированный трип - то это школьное время. поскольку школа не частная то у них есть отчетность по посещаемости

остаться дома - это не option
по двум причинам - опять же это госшкола то есть ее надо посещать
во вторых, у ребенка может не быть бабушки и родители "сдают" ребенка в школу чтобы ходить на работу

как ни крути - посещение крисмас пати в школе (по крайней мере как я понял в ее случае) было безальтернативным
школа не предоставила занятость детям которые opt out from such party

ваша аналогия страдает
правильная аналогия - на работе собирались бы устроить Cristmas party с обязательным посещением и непосещение может быть только за счет отпуска за свой счет

если на работе собирались бы устроить Cristmas party и необязательным посещением - это совсем другая история и к ситуации в гос школе имеет малое отношение

как вы пониманием основное отличие - обязательность и безальтернативность

[stas]

Почему советская? Я б сказал, израильская - среди израильских левых отмороженых борцов за счастье народное полно. Которые там, те, натурально, с оккупацией борются, а которые уехали (или родители увезли), те с Санта Клаусом воюют.

[stas]

остаться дома - это не option
and stay home from the field trip

ну чо, я думаю, дальнешее обсуждение излишне, вы явно обсуждаете какие-то свои темы, к заявленной отношения не имеющие. Я понимаю, что вам ваши воспоминания интереснее, но тут-то зачем?

[qvb.livejournal.com]

Израильтяне (которые родились в израиле) в штатах обычно себя ведут вполне разумно, и если и любят леваков - то делают это тихо. Во всяком случае я не видел израильтян в штатах которые бы устраивали нечто подобное этой "Talia Dvir".

А вот советские эмигранты на такое вполне способны. Они ведь воспринимают это как возможность хакнуть систему, а моральных ограничителей часто нет.

[signamax.livejournal.com]

у вас учились дети в местных школах?

дети обязаны посещать школу - как явление
под школу очень часто заточена вообще вся жизнь родителей: house location, vacations, days off ect
если школа говорит - мы собираемся проводить field trip если не хотите то можете не приходить - то это option для школы но not an option для родителей которым надо как-то пропускать работу

еще раз по вашему курсиву
остаться дома - это не option - это не option родителей потому что не позволяет работа
and stay home from the field trip - это option который предлагает школа что по сути незаконно - с какой стати она отпускает детей в то время которое оплачено налогами И за то что дети пропускают школу "без уважительной причины" школа ебет родителей вплоть до child protective agency

единственным вариантом тут было бы если бы школа предложила альтернативную программу в школе
причем не просто пересидеть - а именно альтернативную развлекательную или образовательную программу на это школьное время

как я понял из статьи - они такой программы не предложили

как я понял детей у вас нет и вы довольно умозрительно понимаете как выстраиваются отношения родителей и школы

зы
то есть у нее было три варианта
- забрать ребенка домой, на работе взять больничный или отпуск. всегда ли это возможно? зависит от работы
- потребовать от школы чтобы она заняла ее ребенка на это время какой-то альтернативной программой? возможно ли это? - зависит от желания школы.
- разозлиться что ее ставят в безальтернативные условия и shut dow the whole thing, which she did

еще раз, если школа не предоставила ребенку альтернативного времяпровождения - rightfully so

pps
и да - когда 100 лет назад еврейских детей заставляли участвовать в школьных православных мероприятиях - это называлось дискриминацией и использовалось как пример анти-семитизма

[ad-vocem.livejournal.com]

Похоже, она еще и подвирает:

I grew up hearing real stories of how my grandparents suffered on this holiday due to the yearly pogroms on Jews, falsely accused of killing Jesus.

Ей на вид лет тридцать или тридцать с небольшим. Ее grandparents родились в двадцатых, а то и в конце двадцатых. Где же в это время происходили ежегодные погромы, да еще непременно на Рождество?

Насколько я знаю, после окончания Гражданской войны погромы прекратились.

[stas]

Да нигде ежегодные погромы на Рождество не происходили. Ни в двадцатых, ни, насколько мне известно, никаких других. Т.е. погромы в Рождество были - например, в 1881 в Варшаве - но никак не ежегодные, и вообще погромы не приурочивались к какой-то специальной дате и были и весной, и летом, и осенью, и зимой. Но к этому я даже цепляться не стал - мало ли чего ей рассказывали в детстве...

[nechaman]

По моему - тоже совершенно разные вещи. Мало ли какую херню люди считают фольклером и будут в детском саду раскручивать?ы
Символическое снятие скайпа - в качестве индейского фольклера (ну, я просто на ходу придумываю). Если мне это сильно не подходит по религиозным или этическим соображениям, я могу возражать.
Скандалы, конечно, не обязательны.

[stas]

Я думаю, существует небольшая, трудно заметная, но всё-таки существующая разница между "мало ли какой херней" и общественной традицией с многостолетним стажем. Можно, конечно, делать вид, что никаких традиций не существует и плевать на любые и всяческие традиции, но я бы, честно говоря, не стал бросаться камнями в этот дом из еврейского стеклянного дома.

[nechaman]

Так они же не зажигают в садики ханукиет и не справляют там пасхальный седер? Если принять идею, что религия у людей дома, а в саду нечто приемлемое для всех, мне кажется, это нормально. Для кого-то елка и Санта - освященное традицией действо, а для кого-то неприемлемая глупость. И можно понять.
Скажем, в еврейском детском саду, я бы поняла родителей, которые бы возражали против коллективной поездки к Котелю с засовыванием записочек. Хотя для одних это освященное традицией действо - для других неприемлемо. И хорошо бы как-то это все разрулить по-мирному ИМХО.

[stas]

Так они же не зажигают в садики ханукиет и не справляют там пасхальный седер?

А также не празднуют Курбан-Байрам и дни рождения Ким Чен Ира и Будды. Угадайте, почему?

Для кого-то елка и Санта - освященное традицией действо, а для кого-то неприемлемая глупость.

Для кого глупость, тот пусть не ходит на ёлку.

И хорошо бы как-то это все разрулить по-мирному ИМХО.

Разрулить по-мирному означает - всегда следовать прихотям самого крикливого меньшинства, да?

[cjelli.livejournal.com]

Вот жеж сволочь какая.
Хотел бы я с такой в одной школе оказаться, чтобы показать ей, где деды-морозы зимуют.

Вот за это нас, блядь, и не любят.

[nechaman]

Про крикливость - я же сказала, что я бы скандала не устраивала.
Но сама идея - что в саду не будут вообще никаких обычаев, которые какой-то части населения сомнительны делать - имеет смысл.
Хотя, конечно, я предпочитала отдать своих детей в еврейский детский сад - в России в те времена, когда он был подпольным. А уж, если можно найти свободно на все вкусы, то ищи себе, то, что тебе подходит.
Но, ИМХО, если мы хотим плюрализм, то в идеале для него нужно выбирать такие праздники, которые никому в группе не мешают.

[shunara.livejournal.com]

вы можете представить себе праздник, который никому в группе не мешает?

[stas]

Но сама идея - что в саду не будут вообще никаких обычаев

На этом можно заканчивать, посколько докопаться можно до чего угодно. Ну вот я и говорю - стоит ли этого добиваться?

Но, ИМХО, если мы хотим плюрализм, то в идеале для него нужно выбирать такие праздники, которые никому в группе не мешают.

Что такое "плюрализм", которого вы хотите? Я не знаю, что это, поэтому подозреваю, что я этого не хочу. Что же касается "никому не мешают" - поднять хай можно насчёт чего угодно, от праздников до женского туалета и суши в кафетерии, см. в моём же журнале. Было бы желание. А уж на любой официальный праздник - от дня независимости до дня благодарения - найти недовольных дело считаных минут. Как только появится горлопан со степенью политологии и шилом в известном месте - праздновать будете исключительно зиму и лето, да и то последнее сомнительно по поводу глобалворминга.
Так что вставая на позицию "лишь бы никого не обидеть", вы тем самым отдаёте себя на милость самой крикливой части. Именно потому, что вы бы скандала не устроили - а они устроят. Поэтому вы будете делать всё и всегда так, как захотят они, и никак иначе. И ваше мнение при этом будет всем глубоко пофиг, потому что вы-то скандала не устроите, а главное тут - избежать скандала.

[nechaman]

А почему нет? День родителей, какой-нибудь. Или день мира во всем мире :)

[stas]

Родителей? Что за патриархальная концепция! Она подразумевает, что доноры биоматериала имеют эксклюзивное право на человека, как если бы он был их вещью! Какое замшелое мракобесие, прямо 18-й век какой-то! Тут и до насильных браков недалеко. Мало того, она ещё и намекает, что целью человека является производство потомства, тем самым плюя на чувства тех, у кого потомства нет! Нет уж, не позволим!

Что касается дня мира во всём мире - посмотрите на этот мир. Налицо империализм, колониализм и угнетение развивающихся наций всемирным капиталом. И вы собираетесь закрыть глаза на все эти страдания, все эти несправедливости, плюнуть в лицо страдающему Глобальному Югу и читать им проповеди о мире! Нет и ещё раз нет - только после настоящей, всемирной революции могут быть разговоры о настоящем, справедливом мире!

И т.д.

[nechaman]

Ну, всегда же вопрос в границах, и каждый ставит их там, где они ему кажутся естественными.
А кроме того, готов примириться с некоторыми другими подходами - тоже в определенных границах. Мне кажется, что это нормально. А иначе никак нельзя договориться.

[stas]

Ну, всегда же вопрос в границах, и каждый ставит их там, где они ему кажутся естественными.

Каждый ставит их так у себя дома. Выходя из дома, следует считаться и с наличием других людей. Когда некоторые люди этого делать не желают - то есть два варианта - либо ставить их на место, либо уступать им, лишь бы не было скандала. Опыт учит, что второй способ редко даёт хорошие результаты.

А иначе никак нельзя договориться.

А никто и не будет с вами договариваться. Это вы хотите договариваться. А Таля Двир с вами договариваться не будет, у неё - my way or highway. Компромиссы ей не нужны. Или она получает своё, или будет скандал, пока она не получит своё. Я думаю, как раз в Израиле должны неплохо знать, что бывает, когда кто-то хочет договориться по-хорошему без скандала, а кто-то - готов на любой скандал, лишь бы получить, что хочется.

Поэтому в результате окажется, что Таля Двир получила всё, что хотела, а вы думаете, что это вы так "договорились". Вам кажется, это нормально? Мне так не кажется.

[nechaman]

Есть поводы по которым я бы устроила скандал, почему бы и нет! Как я уже написала у каждого свои границы допустимого.

[stas]

Ну хорошо, тогда, значит, все будут скандалить, кто поскандалил - тот и прав. И что в этом хорошего?

[nechaman]

Ну, я уже сказала, что не на все готова согласиться. Так что такие общие рассуждения - вообще ничего не означают. Все мы готовы согласиться на что-то, а на что-то - нет. У кого-то границы больше, у кого-то меньше. И все еще зависит от конкретного вопроса.

[pashar.livejournal.com]

Вот так, утром в куплете, вечером в газете:
http://prestigeemployee.com/hr-holiday-humor-the-christmas-party-memo/

[stas]

Самое смешное в этом то, что в реальности никто бы, конечно, не стал держать на работе директора HR, которая может написать такую крамолу, как Christmas party.

[nuladno.livejournal.com]

а написать там в комментах по-русски "ну и дура" и проверить гипотезу

[qvb.livejournal.com]

На том сайте комменты пре-модерируются, так что скорее всего просто коммент не пропустят.

ИМХО самое лучшее было бы если бы кто-то из этой же эрии, и вхожий в местную общину поднял этот вопрос среди своих. Результат был бы на порядки более существенным - это анонимные комменты эта Талия Двир будет игнорировать, а не мнение людей из общины.

[signamax.livejournal.com]

имхо - дело совершенно не в этом

дело в том что ни родителям ни детям которые не хотят участвовать не предложили адекватной альтернативы
то есть по факту дети, независимо от предпочтений родителей, должны были идти на мероприятие или у родителей возникали проблемы (взять день на работе - может быть проблемой для родителей особенно short notice. тем более что этот день или в счет отпуска или неоплачиваемый, или у человека свой бизнес, контракты, meetings, surferies)
позиция школы - можете не ходить, сидите дома - не является адекватной альтернативой
единственной альтернативой было бы предоставление детям которые не идут на крисмас какого то другого организованного времяпровождения. причем тоже "веселого" чтобы дети не чувствовали себя дискриминированными.
поскольку в данной ситуации школа детям этого не предоставила - имеем скандал

[signamax.livejournal.com]

немного не так

не прав тот кто должен был предоставить альтернативные опции и не предоставил

имеем совершенно закономерный скандал когда человек отказывается участвовать в безальтернативной обязаловке

можно ли было это урегулировать без скандала?
может да, может нет
если бы школа предоставила опции по запросу - можно и без скандала
например спросить школу "что делать детям которые не могут пойти на крисмас но и не могут остаться дома?"

если школа не пошла навстречу и не организовала что-то для таких детей (что вполне вероятно потому что они могут быть understaffed или у них могут быть union ограничения) - то налицо конфликт

[shunara.livejournal.com]

Я так понимаю что было только одно дите, родителей которого не устраивала экскурсия. И в таком случае позволить этому ребенку сидеть дома это самое разумное решение, а устраивать альтернативную программу для него одного это совершенно неадекватное требование.
Иметь свои убеждения и принципы это по определению ограничивать себя. Если родители хотят чтоб дети были "как все" то пусть у будут как все.

[signamax.livejournal.com]

мы живем в стране где неважно один ребенок или больше

[shunara.livejournal.com]

Это не свидетельствует в пользу вашей страны. Это означает что агрессивное меньшинство всегда добьется своего за счет молчаливого большинства.

[signamax.livejournal.com]

может быть
но при этом большинство не задавит меньшинство

ps
школа имеет обязательство занять детей в школьное время и при этом не ущемлять их религиозную принадлежность
как я понял эти обязательства данная школа не выполнила
отсюда скандал

мама могла сделать по другому
написать бумагу в школу что она не дает своего согласия на то чтобы ребенок посещал крисмас-мероприятия
надеюсь по вашим стандартам она в своем праве - так?
и все
дальше это уже дело школы чем она займет ребенка на это время

[shunara.livejournal.com]

Да, меньшинство в безопастности. Не любое конечно, а то за которым признаются особые права. Как алауиты в Сирии. До последнего времени.

А потом другая мать решит что посещение уроков математики противоречит ее вере. Вон по библии выходит, что число пай равно трем, а в школе учет что оно вообще ирациональное. Тогда школа тоже обязана предоставить ребенку альтернативное занятие? Или, как было сказано выше, есть меньшинства которые равны больше?

[signamax.livejournal.com]

смешно
но невпопад
принуждение еврейских детей к посещению христианских религиозных отправлений - это общепризнанный пример антисемитизма

но если уж по вашему кривому примеру - то да, школа обязана предоставить ребенку занятие потому что образование обязательное, налоги за него "плочены", за нехождение в школу у родителей неприятности вплоть до лишения родительских прав
так что ситуация именно такая - школа обязана предоставить ребенку адекватное альтернативное занятие при этом не ущемляя его (или его родителей) религиозных воззрений

еще раз - обязана по закону и это оплачено налогами

[shunara.livejournal.com]

принуждения не было. Ей разрешили не ходить. То есть тут единственная проблема это требование родителей создать их ребенку особые условия. За счет налогов родителей других детей, потому что очевидно, индивидуальная программа стоит больше.

Даже мой кривой пример достиг чего требовалось - показал абсурдность ваших требований. Школа не может создать каждому ребенку индивидуальную программу обучения, а это именно то что выйдет, если следовать вашей интерпретации закона. Государство предоставляет определенную услугу - гос. школа с определенной программой. Вас не устраивает это праграмма - идите в частную школу.

[signamax.livejournal.com]

школа не может "разрешить не ходить"

у школы нет такой authority - "разрешить не ходить" если родитель не может оставить ребенка дома

имеем ввиду что школьное образование - обязательно, посещение школы - обязательное

родители обязаны отдать ребенка в школу
школа обязана занять ребенка
ведется учет посещаемости


по закону нет разницы ребенок пропустил день или месяц - ребенок обязан посещать школу (обязанность родителей по закону), а школа обязана занять ребенка все время кроме школьных каникул и natural disasters (обязанность школы по закону)

удивлен что мне приходится это повторять

в данном случае у школы выбор или предоставить ребенку альтернативу или отменить крисмас
данная мама настаивала на отмене крисмаса для всех - почему? не знаю
я бы настаивал на предоставлении ребенку альтернативы
если бы конешно школа в ультимативной форме сказала что альтернативы не будет - или еврейский ребенок идет на крисмас или сидит дома - (оба варианта это нарушение закона - один вариант дискриминационный, другой нарушает закон о посещении школы) - мне бы тоже ничего не оставалось как с ними скандалить

еще раз повторяю - если вы еще не поняли - "остаться дома" это не адекватная опция
у родителя просто может не быть возможности оставить ребенка дома ДАЖЕ если он хочет пойти навстречу школе и не затевать скандал


зы
"Государство предоставляет определенную услугу - гос. школа с определенной программой. "

государство здесь не имеет права предоставлять дискриминационную услугу и не предоставить альтернативы

проблема этого конкретного скандала - безальтернативность