Sunday, August 25th, 2019 01:46 pm
Обычные ватники характерны тем, что начисто отрицают любые факты или сообщения, не согласующиеся с их картиной мира. Причём это их не сильно напрягает, просто вот не было ничего и всё, а все, кто приводит какие-то доказательства о, подкуплены врагами и нагло лгут. Позиция вполне герметичная и в ней можно пребывать неограниченное время. Но для умного человека некомфортная. Как-то получается, что 2+2=5 плохо укладывается в голове, если она не пуста.

Поэтому у умных людей, чьи взгляды, увы, расходятся с реальностью, но менять их очень не хочется, существует другой очень популярный coping mechanism. Ярким представителем, демонстрирующим его часто и со вкусом, является известный блоггер Авва, но не надо обманываться - этот механизм популярен среди представителей всех мнений и политических окрасок. Этот же метод крайне популярен среди "фактчекеров" вроде Снопса, которым он позволяет снизить рейтинг неприятного факта если не до false, то хотя бы до mixed или undetermined.

Работает он так: если мы встречаем описание некоего явления, которое плохо согласуется с нашими взглядами, мы начинаем копаться в этом описании до тех пор, пока не находим какую-то неточность. Может быть неправильно названа какая-то подробность, добавлен какой-то комментарий, использовано риторическое преувеличение, неверно интерпретирована какая-то юридическая деталь, высказана какая-то догадка, но явным образом не описана, как догадка, и т.п. Никто не идеален, что-то да найдётся. Разумеется, иногда детали очень важны, но суть метода в том, что он работает для любой детали. Далее подробно демонстрируется, что деталь описана неверно - и на этом основании всё описание целиком обьявляется враньём, и информация, содержащаяся в нём - подлежащей в лучшем случае игнорированию, а в обычном - использованию в виде "как мы уже доказали, это ложная информация и конспирология".

Вот свежий пример - городское руководство Сан-Франциско собралось и обьявило, что отныне слово "преступник" и другие обидные слова типа "наркоман" не должны использоваться, а должны использоваться благородные эвфемеизмы типа "лицо, имевшее отношение к системе правосудия" или "лицо, использовавшее вещества".
Глупый интеллект-ватник, слабо поднаторевший в применении метода, тут же заорал бы "в статье нет слова 'преступник', она по-английски и переводить правильно совсем не так!" - и был бы немедленно поднят на смех. Не то, чтобы так не делают - делают ещё как - но это низкий сорт, топорная работа. Джентльмен в поисках интеллектуальной десятки.
Годный подход заключается в том, чтобы найти сообщение, что это заявление не имеет силу закона и не подписано мэром - тем самым мы переключаемся с обсуждения, почему власти СФ вместо того, чтобы думать о сокращении преступности, принимают единогласные резолюции о введении новояза - на обсуждение юридических тонкостей легальной системы Сан-Франциско, а сам факт, что руководство СФ подписалось под введением новояза, мы как-бы забываем и можем считать очередным враньём деплораблей.

Можно привести другой пример, уже воображаемый (я надеюсь?) - вот, например, нам сообщают, что Обамы покупают виллу в Martha Vinyards за 15 миллионов. Как можно это опровергнуть? Проверьте себя.

Я бы, например, предложил заявить, что во-первых, не 15 миллионов, а 14.8. Во-вторых, это была цена в листинге, а на самом деле они купили её за меньшие деньги (неизвестно, за какие - так что теоретически, может вовсе за 100 долларов, кто знает?). В-третьих, даже не купили пока, а всего лишь вошли в escrow - такая сделка, в принципе, ещё может быть расторгнута, т.е. покупка не завершена и владельцами они пока что не являются (или не являлись на момент сообщения, я не слежу подробно за дальнейшими событиями). Что же мы видим? Практически каждая деталь сообщения "Обамы купили виллу за 15 миллионов" на самом деле неверна! Можно смело обьявлять его очередным враньём.

При известной сноровке и умении, таким образом можно достигнуть такой же нирваны, в которой пребывает среднестатистический ватник, ни поступаясь почти никакими интеллектуальными и рационалистическими принципами. Ну может разве что совсем немножко.
Sunday, August 25th, 2019 09:40 pm (UTC)
Отличное наблюдение!
Sunday, August 25th, 2019 09:44 pm (UTC)
Доебаться до несущественных деталей - очень распространенная практика в среде хаскелитов и прочих математиков.
Sunday, August 25th, 2019 09:51 pm (UTC)
Математикам виднее, какие детали существенные.
Sunday, August 25th, 2019 09:54 pm (UTC)
Как раз наоборот.
Математика ничего не говорит про существенность чего-либо.
Поэтому все известные мне математики живут в мире эльфов и единорогов.
Sunday, August 25th, 2019 09:58 pm (UTC)
В основном только у чуваков со статической логикой такие заебы, потому, что весь мир у них представлен в виде одной сложной иерархии: "теории всего" и все факты надо увязать.
Поэтому самое легкое: игнорить неудобные факты через постоянные раскопки несоответствий.
Sunday, August 25th, 2019 11:36 pm (UTC)
Не зная о вас ничего, не знаю, спорить, посмеяться, или попросить подробностей.
Monday, August 26th, 2019 02:55 am (UTC)
вспомнилось из Лема:

"...Среди них был один молодой хвастун, рассказывавший всем, кому угодно было слушать, различные истории о планетах, на которых он якобы побывал. С первого взгляда я понял, что это обыкновенный врун, и, как только подвернулся случай, я разоблачил его ложь. Он имел наглость рассказывать в моем присутствии о мнимых обитателях планеты Борелии из созвездия Ориона; он утверждал, что там живут огромные, величиной с гору, чудовища, которых называют медогонами из-за необыкновенной медлительности их жизненных процессов, вызванной низкой температурой и обледенением планеты.

— Вообразите только, — восклицал этот юнец, — что, когда в Египте правил Аменхотеп IV из фиванской династии, на Борелии встретились два медлона. Первый спросил: “Что слышно?” Потом были построены пирамиды, Александр Македонский завоевал Азию и дошел до Тихого океана, Греция была покорена Римом, образовалась Священная Римская империя, велись крестовые походы, ислам боролся с христианством, шли войны Алой и Белой роз, Тридцатилетняя война, Столетняя война… А второй медлон все еще не отвечал, и только когда Германия разбила Францию под Седаном, чудовище на Борелии ответило: “Ничего нового”. Так невероятно медленно течет жизнь этих поразительных существ. Я могу сказать это с чистой совестью, так как сам их видел и изучал.

Тут мое терпение лопнуло.

— То, что вы нам рассказали, — заявил я холодно, — низкая ложь.

Став центром всеобщего внимания, я объяснил:

— Александр Македонский никогда не доходил до Тихого океана, ибо, как хорошо известно, он повернул назад в 325 году до нашей эры.

Послышались аплодисменты; с этой минуты лжец был окружен всеобщим презрением."


Monday, August 26th, 2019 03:26 am (UTC)
В психологии такое явление называется «word thinking” : “Use labels, word definitions, and analogies to create the illusion of rational thinking. “
То есть весь интеллектуальный ресурс уходит на то чтобы бесконечно перемывать что кто-то где-то что-то сказал и что это могло бы означать.
А мне нравится это называть «весь пар уходит в гудок» .
Похоже что трмп это понимает и умело использует чтобы вызвать очередной гудок. Недавно он это красиво использовал включив в свой твит словосочетание «chosen one” которое у большинства населения западной культуры автоматически вызывает аналогию с религиозными текстами. И гудок гудел несколько дней.
Monday, August 26th, 2019 03:54 am (UTC)
причем зддесь "ватники"? "демократы" - пожалуй точней соответствуют.
ватники (если про россию а не эвфемизм либералов) скорее ведут себя похоже на трампистов и республиканцев.

-- новояз
returning resident - какая прелесть!

Кстати интересная штука с бомжами происходит.
Они стали агрессивными.
Если раньше как-то тихо сидели - то теперь орут постоянно, и агрессивно напасть матерясь, а то и в драку - вполне себе с произвольным бомжом. Особенно если ему сделать замечание.

Надо полагать послабления и свободы попустительства прочувствовали.
Edited 2019-08-26 04:02 am (UTC)
Monday, August 26th, 2019 05:48 am (UTC)
Такой коммент позволяет поставить диагноз что у вас с rational thinking все в порядке :-)
Monday, August 26th, 2019 06:26 pm (UTC)
> ватники (если про россию а не эвфемизм либералов) скорее ведут себя похоже на трампистов и республиканцев.

Ватники - я так понимаю, синоним "политических конформистов"? Тогда сегодняшние Демократы и "невертрамперы" - самые настоящие ватники.

--
Коган-варвар
Monday, August 26th, 2019 06:27 pm (UTC)
А вот он еще предлагал атомные бомбардировки ураганов. Не оскудеет евиттер троллящий!

--
Коган-варвар
Monday, August 26th, 2019 07:04 pm (UTC)
я полагал термин как патриотически настоенные россияне

и тем более как можно записывать невертрамперов в конформисты? это нонсенс.
Monday, August 26th, 2019 07:12 pm (UTC)
Можно предположить что он так пошутил когда обсуждалась ситуация с ураганами формирующимся в этом году над Атлантикой. Но word-thinkers шуток не понимают по определению. Вот и загудели ...
Monday, August 26th, 2019 07:59 pm (UTC)
Ага. Одни только undocumented immigrants чего стоят.
Monday, August 26th, 2019 08:27 pm (UTC)
Ну раз так то значит в сми работают одни wordthinkers . Увидели слово nuclear и в мозгу щелкнула аналогия, которая подавила всю мозговую деятельность так, что у них даже не появилось мысли проверить что это такое.
Спасибо, прекрасное наблюдение психологического поведения wordthinkers.
Monday, August 26th, 2019 08:29 pm (UTC)
а если крым не освобождали,а использовали окно возможностей, с боингом повстанцы и кураторы от малоумия и выборы в россии не идеальные но уж какие в меру возможностей которые люди себе и организовали (и удачно тренируются в гражданских навыках).

Тогда ватники или полуватники?
есть ли градация.
Edited 2019-08-26 08:31 pm (UTC)
Monday, August 26th, 2019 08:57 pm (UTC)
Это что-то вроде павианов у Стругацких. Можно не впускать, а можно надеть на всех бляхи, и уже будут зарегистрированные домашние животные. А еще можно психов выпускать на улицы, как в ЛА, СФ и НЙ. Правда, потом может кончиться Фрицем Гейгером и Павианьим бульваром...

Блин, насколько точно они все описали. Имеющий глаза - да увидит! Откуда они это знали с такой точностью?

--
Коган-варвар
Monday, August 26th, 2019 09:01 pm (UTC)
Потому что в Америке не одна сила, а множество, и Демократы с невертрамперами - конформисты одной из сил, сейчас наиболее наглой, безобразной и одиозной. А Трамп - как Фриц Гейгер, продукт нонконформизма другой силы. И я, скорее, с ним сейчас, чем с оппозицией, хотя он, формально, и у власти.

--
Коган-варвар
Monday, August 26th, 2019 09:07 pm (UTC)
Тогда не ватники. Просто, э-э..., скажем, оппоненты. Adversaries, так сказать. Ничего личного, бизнес есть бизнес.

--
Коган-варвар
Monday, August 26th, 2019 09:08 pm (UTC)
в моем понимании conformity это все же со средой и господствующим мнением и строем. А господствующий сейчас Трамп в силу объективных причин.


>хотя он, формально, и у власти.
это пять.

Monday, August 26th, 2019 09:13 pm (UTC)
> это пять.

Избрание Трампа помогло понять, насколько ограничена власть Президента в США. Что, конечно, хорошо.

Поэтому можно поддерживать Президента, оставаясь нонконформистом.

--
Коган-варвар
Monday, August 26th, 2019 09:16 pm (UTC)
> Можно предположить что он так пошутил когда обсуждалась ситуация с ураганами формирующимся в этом году над Атлантикой.

Естественно. А может, он так пошутил еще пару лет назад во время какого-нибудь брифинга.

--
Коган-варвар
Monday, August 26th, 2019 11:35 pm (UTC)
Стас вверху уже уточнил что эта идея не новая и привёл ссылку на публикацию в National Geographic 3 года назад что впервые это обсуждалось аж в 1961 году:

On October 11, 1961, the head of the U.S. Weather Bureau said he could “imagine the possibility someday of exploding a nuclear bomb on a hurricane far at sea.”

Так что это не шутка а просто некоторая давно известная идея предложенная совсем другим человеком в 1961 году.
Monday, August 26th, 2019 11:48 pm (UTC)
Они понимали природу человеческую которая не изменилась по крайней мере со времён начала письменной истории человечества.
Меня совсем не удивляют события где человеку бьют морду или отказывают в обслуживании за то что он одел красную шапку MAGA. Я никогда не сомневалась что морду за это бить будут.
Моим предкам в 17 веке руки отрубали за то что они совершали крестное знамение двумя перстами а не так как это было приказано властью.
Это типично стайное поведение - бей и гони чужака который не из нашей стаи.
Saturday, August 31st, 2019 04:37 pm (UTC)
Кстати интересная штука с бомжами происходит.
Они стали агрессивными


в Сиэттле понтяно почему - им сходят с рук мелкие преступления типа гадить на улице или употребление наркотиков, что рождает иллюзию полной безнаказанности
Saturday, August 31st, 2019 06:48 pm (UTC)
да нет, такого чтобы они нападали безнаказанно пока нет. проблема в том что так не может продолжаться долго - ситуация будет либо ухудшаться либо наоборот. и она похоже ухудшается.

вот чувак был судим 70 раз:
https://www.kiro7.com/news/local/police-man-arrested-more-than-70-times-throws-coffee-in-2-year-old-s-face/969578673

вот king county решило дропнуть полторы тысячи обаинений включая property crime - ну не справляются люди.
https://www.seattletimes.com/seattle-news/crime/1500-misdemeanor-cases-being-dropped-because-king-county-doesnt-have-enough-prosecutors/

вот один чувак дважды за одну неделю угонял машины, оба раза его выпустили без залога. другого поймали при похищении машины с хозяйкой внутри, у чувака при этом 4 открытых кейса и 12 convictions. ему в тюрьме место.
https://q13fox.com/2019/07/16/many-say-legal-system-not-equipped-to-deal-with-violent-repeat-offenders/

долго можно продолжать...