stas | who by fire, who by water

Entry tags:

who by fire, who by water

А вот у меня такой вопрос. Немного макабрический, но хотелось бы понять.

Вот, скажем, в допиздецное время, если кто-то очень старенький на ладан дышал, и потом дышать перестал, и при этом у него было болезней на небольшой медицинский справочник, ну а помер он, скажем, в сезон гриппа и у него была температура до этого пару дней - что в причину смерти положено писать? Естественные причины? Остановка сердца и дыхания? Отказ организма? Грипп - положено ли как-то вообще на него тестировать? И только ли на грипп, а на 9000 других возможных патогенов - нет? Грубо говоря, когда говорят - столько человек умерли от гриппа - что конкретно имеется в виду под этим "от гриппа" и как это узнают?

И теперь тот же вопрос применительно к нынешней ситуации. Понятно, что если, скажем, здоровый 30-летний лоб заразился коронавирусом и через 2 недели кони двинул, то тут случай б-м ясный. Но в значительном количестве случаев всё происходит на фоне букета других болезней плюс обычный классический грипп и прочие прелести тоже никуда не делись и пневмонию в больнице подхватить - раз плюнуть, во всех смыслах. Вопрос, в каком случае тут пишут "помер от коронавируса" - если нашли в организме и потом помер? Если нашли постфактум? Если клиническая картина похожа?

И связанный с ним третий вопрос - графиков смертности от вируса в интернете полно. А есть где-нибудь место, где сразу на него наложен график общей смертности в той же местности за прошлые годы и нынешний, и то же самое по группам риска? Чтобы можно было легко видеть не только исходные данные, но и маргинальный рост?

Flat | Top-Level Comments Only

Speaking of numbers, I run into another interesting graph over the weekend: https://mobile.twitter.com/FScholkmann/status/1246122535793680386

TLDR; the positive tests rate remains constant. There is no signs of a fast growing epidemic and all the infected/death numbers growth is caused by exponential increase in testing.

Well, given that tests aren't random and only given to people who... I'm not sure even what, but surely not everybody who asks and not even everybody who shows some symptoms, at least here you have to be in pretty serious trouble to only get tested at all - I am not surprised percentage is constant, it's just how well the expectations of the testers match the real illness incidence.
I don't think one can make any conclusions from testing numbers unless there's real random mass testing. Which isn't going to happen in the US, so I have no idea what these numbers mean.

Not really — it is not purely random but it is not like we are selecting people for testing to get exactly 20% covid ;) Most of the testing is done on patients with symptoms. So if this thing is spreading then we should see increased number of patients with symptoms who have covid (see conditional probabilities;) ).

I imagine that depends on the nature of symptoms and behavior of other causes of the same symptoms. For example, if we assume that we have regular flu and covid, and both cause cough, and we only test people that cough, then we're just measuring relative speeds of spreading of covid and flu, and if flu spreads more actively (just for the sake of example) we'd have a drop in covid percentage.

Also I'm not sure the criteria are even static. I.e. if they had more capacity (and the capacity, as far as I know, does increase) would they test people with less severe symptoms? I dunno.

Yes, it is possible to create a model like flu+covid you described where flat rate doesn’t mean much. But there is also Occam's razor that I would use to argue it is unlikely.

Anyway, we agree to disagree ;)

I don't exactly disagree, I am just not sure what the numbers actually mean...

На этом этапе (начало распространения) не понятно зачем нужны именно рандомные тесты (непричастных), если только мы не тестируем гипотезу, что вирус циркулирует среди нас уже достаточное время чтобы иметь шанс быть у любого.
Насколько я понимаю корейцы тестируют всех, кто имел контакты с известными случаями или просто мимо них проходил (плюс еще какое-то количество добровольцев).

Во-первых, это вполне разумная гипотеза, почему бы и нет, при таком уровне бессимптомности. Во-вторых, рандомные тесты могут быть нужны, чтобы узнать, у какого числа людей есть вирус.

Через год-другой-третий - да, интересно будет узнать чем же все закончилось. С практической точки зрения прямо сейчас полезнее выглядит рационирование - тестировать контакты известных заболевших и такмм образом уменьшать распространение вируса.

как тестирование контактов уменьшит распространение вируса при локдауне и карантине?

Корейцам помогло и без локдауна и без карантина. Механизм могу предложить такой: заболевших выявляют на ранней стадии, пока они не успели заразить многих других. Сответственно нет смыслы всем сидеть под локдауном.

там рядышком Тайвань, Япония, Сингапур. С похожими рез-тами. Это не результат массового тестирования, это рез-ты схожего образа жизни и привычек.

корейцы все в масках года с 83го во время эпидемий грипа. корейцы
стратифицированы по возрастам. корейцы слабо социализированы.

Мы совсем в оффтопик ушли, надо прекращать, так что кратко. У Сингапура и Кореи принципиально разный подход и результат. Первый случай в Синге - 23 января, в Корее на 3 дня раньше - 20 января. Смотрим что делали и что получили:
Корея сразу начала активную борьбу с упором на тестирование, и пиковая забоеваемость у них 1062 человека в конце февраля, позвачера 47 - это для страны с населением 74 млн. Живут обычной жизнью (посмотри на ютюбе, полно).
Сингапур пошел по пути карантинов и запретов: из Уханя въезжать нельзя, потом из Китая, потом из Кореи, Ирана, Италии и далее по списку. Вообще туристам нельзя, и иностранным работникам нельзя возвращаться в страну. Больше 1000 не собираться, больше 200, ближе метра друг к другу не стоять. Локдаун на месяц. Позавчера было 120 случаев в день в Сингапуре (население 5.7 млн).
Я не знаю как вы считаете эти результаты похожими.

120 на 7.5 и 1062 на 74 это практически одинаковые рез-ты и практически одинаковая скорость протекания.

(no subject)

michaelkoloboff - 2020-04-07 13:04 (UTC) - Expand

Гораздо интереснее было бы проводить тесты, которые покажут так же и людей, которые уже переболели. Я вот лично подозреваю, что на Сиэттльщине почти все переболели в феврале. Там были самые первые зарегистрированные случаи в январе, и в феврале активно ходила какая-то простуда (тогда же и произошел случай с домом престарелых), а сейчас находят мало новых заражений.

Если мы можем оба теста делать одновременно - да, было бы полезно: вот этот был в контакте с известным больным, вируса у него нет, но есть антитела - он уже переболел, и возможно он и заразил нашего пациента. Но просто ради интереса вряд ли стоит делать это сейчас, и без того есть чем заняться.

Стенфорд сейчас делает такой тест на антитела: https://www.stanforddaily.com/2020/04/04/stanford-researchers-test-3200-people-for-covid-19-antibodies

Сейчас находят мало потому, что все по домам уже три-пять недель сидят. Это просто подтверждение того, что карантин работает.

В NJ карантин такой же, а найденное количество больных - и в абсолютном числе и в пропорции от количества протестированных - совсем другое.

В NJ народ на работу в NY ездил. Общественным транспортом. И в кои-то веки Сиэтл получил пользу от того, что общественный транспорт в нем совсем говно.

В Сиэттле как раз тоже ездят общественным транспортом.

Я знаю ровно двух людей, которые пользуются сиэтлским общественным транспортом хотя бы раз в неделю. При выборке из нескольких сотен.

Именно для этого. И чтобы понять реальные масштабы заражения.

Жванецкий велик, когда еще сказал: "Мне не нужны очки! Просто скажите они есть или их нет?"

Flat | Top-Level Comments Only