who by fire, who by water

[stas]

А вот у меня такой вопрос. Немного макабрический, но хотелось бы понять.

Вот, скажем, в допиздецное время, если кто-то очень старенький на ладан дышал, и потом дышать перестал, и при этом у него было болезней на небольшой медицинский справочник, ну а помер он, скажем, в сезон гриппа и у него была температура до этого пару дней - что в причину смерти положено писать? Естественные причины? Остановка сердца и дыхания? Отказ организма? Грипп - положено ли как-то вообще на него тестировать? И только ли на грипп, а на 9000 других возможных патогенов - нет? Грубо говоря, когда говорят - столько человек умерли от гриппа - что конкретно имеется в виду под этим "от гриппа" и как это узнают?

И теперь тот же вопрос применительно к нынешней ситуации. Понятно, что если, скажем, здоровый 30-летний лоб заразился коронавирусом и через 2 недели кони двинул, то тут случай б-м ясный. Но в значительном количестве случаев всё происходит на фоне букета других болезней плюс обычный классический грипп и прочие прелести тоже никуда не делись и пневмонию в больнице подхватить - раз плюнуть, во всех смыслах. Вопрос, в каком случае тут пишут "помер от коронавируса" - если нашли в организме и потом помер? Если нашли постфактум? Если клиническая картина похожа?

И связанный с ним третий вопрос - графиков смертности от вируса в интернете полно. А есть где-нибудь место, где сразу на него наложен график общей смертности в той же местности за прошлые годы и нынешний, и то же самое по группам риска? Чтобы можно было легко видеть не только исходные данные, но и маргинальный рост?

Comments

[spamsink]

https://22century.ru/popular-science-publications/bergamo

[stas]

Вот так хорошо, да. Особенно мне по нраву расклад по возрастным группам. Но почему только Бергамо, а остальные где? Хочу, например, Нью-Йорк и Сан-Франциско.

[eta_ta]

потому что в конце статьи написано: графики из статьи итальянского журналиста, газета которого запросила статистику смертности из местных муниципалитетов Бергамо. и им честно ответили.

представляете у нас такое? ага

[stas]

Отдельно замечу, надевая воображаемый халат профессора Преображенского - вот как круто получается, когда есть журналисты, которых интересует занятие своими прямыми обязанностями, а не борьба за счастье народное. Вот бы нам где-нибудь таких раздобыть! Или они есть, но тщательно от меня прячутся?

[yankel]

Вот мне та же мысль в голову пришла. Особенно после просмотра очередной пресс-конференции Трампа по короне

[scaredy_cat_333]

Вот этот человек пишет, что это его данные:
https://ffedd-ya.livejournal.com/96710.html

И предыдущие посты.

[spamsink]

Я это сначала увидел у него в посте, а сейчас пошел в пост взять ссылку, а там написано, что лучше ссылаться на 22century. Там внизу есть и обратная ссылка на его ЖЖ.

[juan_gandhi]

Есть где-то такие графики, в-основном у сторонников теории заговора. Графики-то у них убедительные, да изучать источники совсем лень.

[lsh123]

Mortality rate by age in England: https://medium.com/wintoncentre/how-much-normal-risk-does-covid-represent-4539118e1196

All deaths mortality in Europe: https://www.euromomo.eu/index.html

Death counts in US: https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm

Re cause of death: in US it is determined by the doctor. There is no “one way” of doing it. However, in most of the cases for covid related deaths there will be something else (e.g. pneumonia) plus covid19. Of course one can also code heart failure and covid if the test shows covid. So to get more accurate numbers, you need to look at known clinical patterns (e.g, pneumonia plus covid); and to get scary numbers — just get all covid cases.

[stas]

Во-первых, спасибо большое!

Во вторых, шо-то я вот этого не понял:

03/21/20 337 45,203 80 2,823 136
03/28/20 1,072 34,721 62 2,533 425

Это получается, коронавирус мало того, что общую смертность на 20 процентных пунктов, так ещё и сократил смертность от пневмонии, от которой, собственно, в основном при вирусе и помирают? Или имеется в виду пневмония исключая вирус - т.е. получается, вирусу приписывают немножко случаев, которые на самом деле заслуженные достижения пневмонии?

Причём падение по всем возрастным категориям? Шозанах? Единственное место в США, где есть рост смертности - это Нью-Йорк.Это задержка отчётности по последним неделям или что?

И в третьих, почему там 1889 умерших, а в других источниках в 10 раз больше (вот тут например: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/) ?

[lsh123]

There is a delay in CDC reporting. Normally doctors have up to 30 days to code it and currently it is extended to 60 days in many places.

[mopexod]

Я тоже хотел про euromomo написать. Надо только обратить внимание, что там данные с неизвестной задержкой. Видимо, примерно, от недель до месяца.

avva давал ссылки на итальянскую статистику:
http://demo.istat.it/bilmens2017gen/index.html
http://demo.istat.it/bilmens2019gen/index.html

[lsh123]

Speaking of numbers, I run into another interesting graph over the weekend: https://mobile.twitter.com/FScholkmann/status/1246122535793680386

TLDR; the positive tests rate remains constant. There is no signs of a fast growing epidemic and all the infected/death numbers growth is caused by exponential increase in testing.

[stas]

Well, given that tests aren't random and only given to people who... I'm not sure even what, but surely not everybody who asks and not even everybody who shows some symptoms, at least here you have to be in pretty serious trouble to only get tested at all - I am not surprised percentage is constant, it's just how well the expectations of the testers match the real illness incidence.
I don't think one can make any conclusions from testing numbers unless there's real random mass testing. Which isn't going to happen in the US, so I have no idea what these numbers mean.

[perdakot]

Я спрашивал у Арбата, "а нет ли чего-такого, что только диагностируется, но вообще не сказывается?". Мне сказали "герпес". То есть должны бы быть и смерти от герпеса, если следовать методике.

[stas]

Для этого какой-то доктор должен вписать в нужную графу "герпес" - но какой доктор это будет делать и зачем?

[e2pii1]

> графиков смертности от вируса в интернете полно. А есть где-нибудь место, где сразу на него наложен график общей смертности в той же местности за прошлые годы и нынешний

y avva и y aillarionov было нeдaвно

[xou]

самые заслуживающие доверия источники информации

[irene221b]

В UK, например, свидетельство от смерти должны были подписать два врача. Именно чтобы не создавалось ситуации, когда основной врач сам пропустил у старушки инфаркт, сам вписал "возраст-с".

А грипп и должен был снизиться в этом году в условиях изоляции, у него коэффициент всего лишь 1.6, насколько я помню.

[stas]

Ну хорошо, а что эти два врача должны туда вписывать? В смысле, вот у старушки грипп, инсульт, диабет, сердечная недостаточность и Паркинсон - что в форме-то пишут и как учитывают? Есть какие-то правила, или на что они вдвоём согласятся, то и будет?

[lolaley]

Наверняка, есть какое-то количество смертей типа, начитался новостей, насмотрелся телевизора, поднялось давление - инсульт/инфаркт. Или тромбоз от постоянного сиденья за компьютером. И этих случаев, предполагаю, может быть больше, чем обычно.

[sko4iha]

невозможно будет получить ясные цифры, потому что вранье (причем в обе стороны, в зависимости от страны и обстоятельств) и отсутствие критериев, одни эти тесты чего стоят, с их прекрасной точностью

так что лучше расслабиться и в случае чего не сбивать температуру, не жрать парацетамол и никаких антибиотиков "для профилактики"

[o_klyueva]

Да, вы правы. Лучше расслабиться и не пугаться всех этих цифирь гуляющих по сети.
Доктор Deborah Birx обещала сообщить сколько народа уже переболело как только у неё будет достаточно данных по тестам на антитела по которым можно будет сделать статистическую проекцию на все население страны.

[vimeofor]

Возможно, вам будет интересно, как обстоят дела у нас, в Эстонии.

В стране нет карантина, а лишь закрыты школы, университеты, те, кто может работать удаленно, работают удаленно, закрыты некоторые магазины и кафе. Статистика от правительства:

1185 официально зараженных (на миллион жителей Эстонии), при этом тестируют только тяжелых стариков (все есть по ссылке):

https://koroonakaart.ee/en

а вот официальные комментарии властей про смертность:

https://rus.err.ee/1073156/koronavirus-v-jestonii-unes-ewe-dve-zhizni-v-bolnicah-nahodjatsja-130-chelovek

> прокомментировал ситуацию в интервью "Актуальной камере" глава отдела экстренной медицины Департамента здоровья Мартин Кадай.

> "Нельзя исключать того, что сегодня заражённых может быть 10 тысяч. То есть мы смогли определить только 10%, проводя лабораторные исследования. С одной стороны, это пугает, с другой, это хорошая новость, то есть на самом деле число тяжело больных и показатели смертности от коронавируса очень скромные", - подчеркнул Кадай.

https://rus.err.ee/1074175/chernyj-scenarij-v-jestonii-ne-realizovalsja-ogranichenija-mogut-nachat-smjagchat

> Черный сценарий в Эстонии не реализовался, ограничения могут начать смягчать

[stas]

В нашей области население чуть больше, чем Эстония - вот тут все данные. https://www.sccgov.org/sites/phd/DiseaseInformation/novel-coronavirus/Pages/dashboard.aspx

В целом сходные цифры, разве что смертность сильно выше.