who by fire, who by water

[stas]

А вот у меня такой вопрос. Немного макабрический, но хотелось бы понять.

Вот, скажем, в допиздецное время, если кто-то очень старенький на ладан дышал, и потом дышать перестал, и при этом у него было болезней на небольшой медицинский справочник, ну а помер он, скажем, в сезон гриппа и у него была температура до этого пару дней - что в причину смерти положено писать? Естественные причины? Остановка сердца и дыхания? Отказ организма? Грипп - положено ли как-то вообще на него тестировать? И только ли на грипп, а на 9000 других возможных патогенов - нет? Грубо говоря, когда говорят - столько человек умерли от гриппа - что конкретно имеется в виду под этим "от гриппа" и как это узнают?

И теперь тот же вопрос применительно к нынешней ситуации. Понятно, что если, скажем, здоровый 30-летний лоб заразился коронавирусом и через 2 недели кони двинул, то тут случай б-м ясный. Но в значительном количестве случаев всё происходит на фоне букета других болезней плюс обычный классический грипп и прочие прелести тоже никуда не делись и пневмонию в больнице подхватить - раз плюнуть, во всех смыслах. Вопрос, в каком случае тут пишут "помер от коронавируса" - если нашли в организме и потом помер? Если нашли постфактум? Если клиническая картина похожа?

И связанный с ним третий вопрос - графиков смертности от вируса в интернете полно. А есть где-нибудь место, где сразу на него наложен график общей смертности в той же местности за прошлые годы и нынешний, и то же самое по группам риска? Чтобы можно было легко видеть не только исходные данные, но и маргинальный рост?

Comments

[spamsink]

https://22century.ru/popular-science-publications/bergamo

[juan_gandhi]

Есть где-то такие графики, в-основном у сторонников теории заговора. Графики-то у них убедительные, да изучать источники совсем лень.

[stas]

Вот так хорошо, да. Особенно мне по нраву расклад по возрастным группам. Но почему только Бергамо, а остальные где? Хочу, например, Нью-Йорк и Сан-Франциско.

[stas]

Отдельно замечу, надевая воображаемый халат профессора Преображенского - вот как круто получается, когда есть журналисты, которых интересует занятие своими прямыми обязанностями, а не борьба за счастье народное. Вот бы нам где-нибудь таких раздобыть! Или они есть, но тщательно от меня прячутся?

[lsh123]

Mortality rate by age in England: https://medium.com/wintoncentre/how-much-normal-risk-does-covid-represent-4539118e1196

All deaths mortality in Europe: https://www.euromomo.eu/index.html

Death counts in US: https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm

Re cause of death: in US it is determined by the doctor. There is no “one way” of doing it. However, in most of the cases for covid related deaths there will be something else (e.g. pneumonia) plus covid19. Of course one can also code heart failure and covid if the test shows covid. So to get more accurate numbers, you need to look at known clinical patterns (e.g, pneumonia plus covid); and to get scary numbers — just get all covid cases.

[scaredy_cat_333]

Вот этот человек пишет, что это его данные:
https://ffedd-ya.livejournal.com/96710.html

И предыдущие посты.

[stas]

Во-первых, спасибо большое!

Во вторых, шо-то я вот этого не понял:

03/21/20 337 45,203 80 2,823 136
03/28/20 1,072 34,721 62 2,533 425

Это получается, коронавирус мало того, что общую смертность на 20 процентных пунктов, так ещё и сократил смертность от пневмонии, от которой, собственно, в основном при вирусе и помирают? Или имеется в виду пневмония исключая вирус - т.е. получается, вирусу приписывают немножко случаев, которые на самом деле заслуженные достижения пневмонии?

Причём падение по всем возрастным категориям? Шозанах? Единственное место в США, где есть рост смертности - это Нью-Йорк.Это задержка отчётности по последним неделям или что?

И в третьих, почему там 1889 умерших, а в других источниках в 10 раз больше (вот тут например: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/) ?

[lsh123]

There is a delay in CDC reporting. Normally doctors have up to 30 days to code it and currently it is extended to 60 days in many places.

[stas]

Ok, understandable. Will try to remember to check back in a month then.

[lsh123]

Take a look at “technical note” on cdc page for details on the delays and the process.

[stas]

Yes, found it, thanks!

[lsh123]

Speaking of numbers, I run into another interesting graph over the weekend: https://mobile.twitter.com/FScholkmann/status/1246122535793680386

TLDR; the positive tests rate remains constant. There is no signs of a fast growing epidemic and all the infected/death numbers growth is caused by exponential increase in testing.

[perdakot]

Я спрашивал у Арбата, "а нет ли чего-такого, что только диагностируется, но вообще не сказывается?". Мне сказали "герпес". То есть должны бы быть и смерти от герпеса, если следовать методике.

[stas]

Well, given that tests aren't random and only given to people who... I'm not sure even what, but surely not everybody who asks and not even everybody who shows some symptoms, at least here you have to be in pretty serious trouble to only get tested at all - I am not surprised percentage is constant, it's just how well the expectations of the testers match the real illness incidence.
I don't think one can make any conclusions from testing numbers unless there's real random mass testing. Which isn't going to happen in the US, so I have no idea what these numbers mean.

[stas]

Для этого какой-то доктор должен вписать в нужную графу "герпес" - но какой доктор это будет делать и зачем?

[lsh123]

Not really — it is not purely random but it is not like we are selecting people for testing to get exactly 20% covid ;) Most of the testing is done on patients with symptoms. So if this thing is spreading then we should see increased number of patients with symptoms who have covid (see conditional probabilities;) ).

[stas]

I imagine that depends on the nature of symptoms and behavior of other causes of the same symptoms. For example, if we assume that we have regular flu and covid, and both cause cough, and we only test people that cough, then we're just measuring relative speeds of spreading of covid and flu, and if flu spreads more actively (just for the sake of example) we'd have a drop in covid percentage.

Also I'm not sure the criteria are even static. I.e. if they had more capacity (and the capacity, as far as I know, does increase) would they test people with less severe symptoms? I dunno.

[e2pii1]

> графиков смертности от вируса в интернете полно. А есть где-нибудь место, где сразу на него наложен график общей смертности в той же местности за прошлые годы и нынешний

y avva и y aillarionov было нeдaвно

[michaelkoloboff]

На этом этапе (начало распространения) не понятно зачем нужны именно рандомные тесты (непричастных), если только мы не тестируем гипотезу, что вирус циркулирует среди нас уже достаточное время чтобы иметь шанс быть у любого.
Насколько я понимаю корейцы тестируют всех, кто имел контакты с известными случаями или просто мимо них проходил (плюс еще какое-то количество добровольцев).

[stas]

Во-первых, это вполне разумная гипотеза, почему бы и нет, при таком уровне бессимптомности. Во-вторых, рандомные тесты могут быть нужны, чтобы узнать, у какого числа людей есть вирус.

[sab123]

Гораздо интереснее было бы проводить тесты, которые покажут так же и людей, которые уже переболели. Я вот лично подозреваю, что на Сиэттльщине почти все переболели в феврале. Там были самые первые зарегистрированные случаи в январе, и в феврале активно ходила какая-то простуда (тогда же и произошел случай с домом престарелых), а сейчас находят мало новых заражений.

[spamsink]

Я это сначала увидел у него в посте, а сейчас пошел в пост взять ссылку, а там написано, что лучше ссылаться на 22century. Там внизу есть и обратная ссылка на его ЖЖ.

[michaelkoloboff]

Через год-другой-третий - да, интересно будет узнать чем же все закончилось. С практической точки зрения прямо сейчас полезнее выглядит рационирование - тестировать контакты известных заболевших и такмм образом уменьшать распространение вируса.

[michaelkoloboff]

Если мы можем оба теста делать одновременно - да, было бы полезно: вот этот был в контакте с известным больным, вируса у него нет, но есть антитела - он уже переболел, и возможно он и заразил нашего пациента. Но просто ради интереса вряд ли стоит делать это сейчас, и без того есть чем заняться.

[stas]

Стенфорд сейчас делает такой тест на антитела: https://www.stanforddaily.com/2020/04/04/stanford-researchers-test-3200-people-for-covid-19-antibodies