stas: (Default)
stas ([personal profile] stas) wrote2020-04-06 09:01 pm

who by fire, who by water

А вот у меня такой вопрос. Немного макабрический, но хотелось бы понять.

Вот, скажем, в допиздецное время, если кто-то очень старенький на ладан дышал, и потом дышать перестал, и при этом у него было болезней на небольшой медицинский справочник, ну а помер он, скажем, в сезон гриппа и у него была температура до этого пару дней - что в причину смерти положено писать? Естественные причины? Остановка сердца и дыхания? Отказ организма? Грипп - положено ли как-то вообще на него тестировать? И только ли на грипп, а на 9000 других возможных патогенов - нет? Грубо говоря, когда говорят - столько человек умерли от гриппа - что конкретно имеется в виду под этим "от гриппа" и как это узнают?

И теперь тот же вопрос применительно к нынешней ситуации. Понятно, что если, скажем, здоровый 30-летний лоб заразился коронавирусом и через 2 недели кони двинул, то тут случай б-м ясный. Но в значительном количестве случаев всё происходит на фоне букета других болезней плюс обычный классический грипп и прочие прелести тоже никуда не делись и пневмонию в больнице подхватить - раз плюнуть, во всех смыслах. Вопрос, в каком случае тут пишут "помер от коронавируса" - если нашли в организме и потом помер? Если нашли постфактум? Если клиническая картина похожа?

И связанный с ним третий вопрос - графиков смертности от вируса в интернете полно. А есть где-нибудь место, где сразу на него наложен график общей смертности в той же местности за прошлые годы и нынешний, и то же самое по группам риска? Чтобы можно было легко видеть не только исходные данные, но и маргинальный рост?
michaelkoloboff: (Default)

[personal profile] michaelkoloboff 2020-04-07 05:52 am (UTC)(link)
На этом этапе (начало распространения) не понятно зачем нужны именно рандомные тесты (непричастных), если только мы не тестируем гипотезу, что вирус циркулирует среди нас уже достаточное время чтобы иметь шанс быть у любого.
Насколько я понимаю корейцы тестируют всех, кто имел контакты с известными случаями или просто мимо них проходил (плюс еще какое-то количество добровольцев).
michaelkoloboff: (Default)

[personal profile] michaelkoloboff 2020-04-07 06:16 am (UTC)(link)
Через год-другой-третий - да, интересно будет узнать чем же все закончилось. С практической точки зрения прямо сейчас полезнее выглядит рационирование - тестировать контакты известных заболевших и такмм образом уменьшать распространение вируса.

[personal profile] xou 2020-04-07 08:07 am (UTC)(link)
как тестирование контактов уменьшит распространение вируса при локдауне и карантине?
michaelkoloboff: (Default)

[personal profile] michaelkoloboff 2020-04-07 09:18 am (UTC)(link)
Корейцам помогло и без локдауна и без карантина. Механизм могу предложить такой: заболевших выявляют на ранней стадии, пока они не успели заразить многих других. Сответственно нет смыслы всем сидеть под локдауном.

[personal profile] xou 2020-04-07 09:34 am (UTC)(link)
там рядышком Тайвань, Япония, Сингапур. С похожими рез-тами. Это не результат массового тестирования, это рез-ты схожего образа жизни и привычек.

корейцы все в масках года с 83го во время эпидемий грипа. корейцы
стратифицированы по возрастам. корейцы слабо социализированы.
michaelkoloboff: (Default)

[personal profile] michaelkoloboff 2020-04-07 11:40 am (UTC)(link)
Мы совсем в оффтопик ушли, надо прекращать, так что кратко. У Сингапура и Кореи принципиально разный подход и результат. Первый случай в Синге - 23 января, в Корее на 3 дня раньше - 20 января. Смотрим что делали и что получили:
Корея сразу начала активную борьбу с упором на тестирование, и пиковая забоеваемость у них 1062 человека в конце февраля, позвачера 47 - это для страны с населением 74 млн. Живут обычной жизнью (посмотри на ютюбе, полно).
Сингапур пошел по пути карантинов и запретов: из Уханя въезжать нельзя, потом из Китая, потом из Кореи, Ирана, Италии и далее по списку. Вообще туристам нельзя, и иностранным работникам нельзя возвращаться в страну. Больше 1000 не собираться, больше 200, ближе метра друг к другу не стоять. Локдаун на месяц. Позавчера было 120 случаев в день в Сингапуре (население 5.7 млн).
Я не знаю как вы считаете эти результаты похожими.

[personal profile] xou 2020-04-07 12:09 pm (UTC)(link)

120 на 7.5 и 1062 на 74 это практически одинаковые рез-ты и практически одинаковая скорость протекания.

michaelkoloboff: (Default)

[personal profile] michaelkoloboff 2020-04-07 01:04 pm (UTC)(link)
В Корее 1062 было на пике мечяц назад, сегодня 47 и падает, в Сингапуре 66 и растет. За все время Корея - 10331, Сингапур - 1375 - если считать на душу населения, то в Синге почти в 2 раза больше.
sab123: (Default)

[personal profile] sab123 2020-04-07 06:07 am (UTC)(link)
Гораздо интереснее было бы проводить тесты, которые покажут так же и людей, которые уже переболели. Я вот лично подозреваю, что на Сиэттльщине почти все переболели в феврале. Там были самые первые зарегистрированные случаи в январе, и в феврале активно ходила какая-то простуда (тогда же и произошел случай с домом престарелых), а сейчас находят мало новых заражений.
michaelkoloboff: (Default)

[personal profile] michaelkoloboff 2020-04-07 06:19 am (UTC)(link)
Если мы можем оба теста делать одновременно - да, было бы полезно: вот этот был в контакте с известным больным, вируса у него нет, но есть антитела - он уже переболел, и возможно он и заразил нашего пациента. Но просто ради интереса вряд ли стоит делать это сейчас, и без того есть чем заняться.
1master: (Default)

[personal profile] 1master 2020-04-07 06:56 am (UTC)(link)
Сейчас находят мало потому, что все по домам уже три-пять недель сидят. Это просто подтверждение того, что карантин работает.
sab123: (Default)

[personal profile] sab123 2020-04-08 04:46 am (UTC)(link)
В NJ карантин такой же, а найденное количество больных - и в абсолютном числе и в пропорции от количества протестированных - совсем другое.
1master: (Default)

[personal profile] 1master 2020-04-08 05:20 am (UTC)(link)
В NJ народ на работу в NY ездил. Общественным транспортом. И в кои-то веки Сиэтл получил пользу от того, что общественный транспорт в нем совсем говно.
sab123: (Default)

[personal profile] sab123 2020-04-08 06:44 am (UTC)(link)
В Сиэттле как раз тоже ездят общественным транспортом.
1master: (Default)

[personal profile] 1master 2020-04-08 07:36 am (UTC)(link)
Я знаю ровно двух людей, которые пользуются сиэтлским общественным транспортом хотя бы раз в неделю. При выборке из нескольких сотен.
sab123: (Default)

[personal profile] sab123 2020-04-10 12:34 am (UTC)(link)
Они там живут? И как они обходятся? Там город просто не дает строить адекватное количество парковочных мест в офисных зданиях, чтобы всех загнать в общественный транспорт.
1master: (Default)

[personal profile] 1master 2020-04-10 01:25 am (UTC)(link)
Живут. Выкручиваются по-разному. Точно я не про всех знаю, но общее ощущение, что в основном места находят, а так у кого-то конторы валет-парковку залудили, чтобы мест добавить, кто-то карпулит, кого-то родственники возят, и т.д.

Типичный сиэтлский автобус полупустой. В типичном автобусе на истсайде три человека на весь салон.
Edited 2020-04-10 01:29 (UTC)
sab123: (Default)

[personal profile] sab123 2020-04-10 06:57 am (UTC)(link)
Чисто статистически их должно быть много. Кстати, надо не забывать про корпоративные автобусы, которые обычно полные. Даже на Истсайде есть много людей, окторые ездят ими.

И собственно первые случаи как раз были зарегистрированы в Эверетте и на Истсайде - в Ботелле.
1master: (Default)

[personal profile] 1master 2020-04-10 08:30 am (UTC)(link)
Да ладно, сколько там тех Коннекторов у MSFT катается (а остальных особо и не заметно).
sab123: (Default)

[personal profile] sab123 2020-04-10 09:11 am (UTC)(link)
Коннекторов катается много, постоянно попадаются на дороге. Остальных не заметно потому что они непомеченные, а просто белые автобусы. А, ну вот еще у Амазона может быть помеченные. Но они наверное в-основном в городе катаются.

(no subject)

[personal profile] 1master - 2020-04-10 16:11 (UTC) - Expand

[personal profile] xou 2020-04-07 08:05 am (UTC)(link)
Именно для этого. И чтобы понять реальные масштабы заражения.

michaelkoloboff: (Default)

[personal profile] michaelkoloboff 2020-04-07 09:19 am (UTC)(link)
Жванецкий велик, когда еще сказал: "Мне не нужны очки! Просто скажите они есть или их нет?"