stas: (Default)
stas ([personal profile] stas) wrote2020-04-08 12:47 pm

хлорохин

Один из самых крышесносных аспектов для меня на нынешнем этапе адского шапито является история с хлорохином. Я в принципе за политикой уже слежу более 20 лет, и за американской немало, так что немногое меня может удивить. Но вот эта история просто как-то поражает всё равно.

Что мы имеем как вводные? У нас есть эпидемия нового вируса. Вакцин нет и не будет. Лекарств как таковых тоже не очень - т.е. от вирусов вообще лекарств не то, чтобы завались, но этот к тому же новый и пока рекомендовать можно классический “отдых и обильное питьё” в основном. Цикл разработки новых лекарств у нас измеряется, слава FDA, годами, причём ближе к десяткам. Т.е. это не то, чтобы можно быстро переналадить фабрику с наволочек на масочки, и всё круто. Никакого лекарства, соответствующего стандартам FDA, просто не может быть, ни в этом году, ни в следующем скорее всего. Единственная надежда - вдруг какое-то уже существующее, уже прошедшее многолетний цикл, лекарство случайно окажется эффективным? Ну вдруг?

На этом фоне мы слышим сообщения, что некоторое вещество - известное, давно применяемое в медицине, достаточно невредное, чтобы его прописывали в профилактических целях (стопроцентно безвредных веществ не бывает, можно даже от передозировки воды помереть), не покрытое патентами (читай: можно произвести дёшево, быстро и много) - возможно, помогает от этого вируса. Забудьте всё, что вы знаете о политике, представьте, что вы в Нарнии или романе о Гарри Поттере, и скажите мне - какая будет нормальная реакция на такое сообщение?
Мне кажется, примерно так:
1. Как нам сказочно повезло! Просто не верится, что вдруг оказалось, что есть шанс - которого вполне могло и не быть! - лечить вирус, а не просто смотреть на него в надежде, что может этот больной не помрёт. Слава доброму Всевышнему/мудрой эволюции/матушке Земле/антропному принципу! ну и т.п. по выбору. Возрадуемся же!
2. Теперь надо не сидеть и убиваться, что всё плохо, а бодренько бросить все ресурсы на исследование, действительно ли это вещество помогает, нет ли похожих на него, помогающих ещё лучше, как именно оно может помогать и почему, какие побочки могут быть, как с ними бороться, в общем, профессионалы знают.
3. Поскольку вещество дешёвое и беспатентное, давайте-ка быстренько на всяких случай произведём его достаточно, чтобы в случае чего хватило. В худшем случае, если окажется, что оно помогает только от малярии, будем дешево лечить малярию (тоже, кстати, на минуточку полмиллиона в год убивает), ну потеряем немного денег, не беда, а в худшем - спасём много жизней.
4. Давайте разрешим докторам лечить тяжёлых больных им прямо сейчас. Хуже смерти-то вряд-ли будет?
5. В общем - да, мы знаем, что мы не знаем точно, помогает ли это вещество от коронавируса. Мы просто не можем этого знать - см. выше. У нас есть только выбор, что делать в условиях этого незнания, избежать которого невозможно. В этой ситуации приоритетом должно быть - что мы можем сделать, чтобы как можно меньше людей пострадало или умерло. 

Итак, вернёмся в реальность, что же происходит на самом деле?
На самом деле, возможно, что-то похожее и происходило бы в США - и происходит до сих пор в других странах, но случилась беда, равной которой в американской политике быть не может. Трамп публично заявил о том, что это самое вещество - хлорохин/гидрохлорохин - возможно, помогает при лечении коронавируса.
Пресса и партийцы отреагировали на это так:

1. Как смеет этот гитлер давать людям необоснованную надежду?!?!
Тут я слегка прихуел - и это отталкиваясь от базиса того, что я уже знаю о демократах, американской политике, TDS, и т.п. - удивить меня нелегко. Но им удалось. Ребята, давать необоснованную надежду во времена кризиса - это основная функция лидера. Собственно, ничего другого в публичной речи лидер и делать не может. Он может, конечно, издавать указы, регуляции, организовывать всё - но это деятельность закулисная, в которой публика не понимает. Публичная функция лидера в период кризиса заключается именно в поддержке сознания того, что общество не развалилось, трудности временные и надежда есть. Любое современное человеческое общество - это shared dream, воображаемый конструкт, держащийся только на том, что большинство участников согласны в нём участвовать. Роль лидера - поддерживать это участие и это согласие. Не единственная роль, конечно - но крайне важная.
Все эти люди не могут этого не знать. Они, чёрт возьми, в медии работают. Каким отморозком надо быть, чтобы в период кризиса атаковать лидера за то, что он даёт надежду?
Теперь мы знаем, каким.

2. Это ещё не доказано научно! Мы партия науки!!!
Как обычно, большинство людей, вопящих о науке, понятия не имеют, что это такое. Понятно, что никаких медицинских исследований, несомненно доказывающих эффективность хлорохина, быть сейчас не может. Времени на это тупо не было. Эти исследования, конечно, надо делать. Вопрос состоит, однако, в том, что пока годик-другой исследования идут, что делать с тысячами людей, которые могут помереть прямо сейчас? Сказать им “извините, ребята, мы могли бы попробовать вас спасти, но мы пока ещё недостаточно уверены, так что вы уж помрите спокойненько, а через 2 года мы будем зато уверены, что могли вас спасти, сорян”. Я могу представить безумного учёного, для которого такой подход кажется правильным. Однако каким отморозком надо быть, чтобы утверждать, что это единственно возможный подход и даже упоминать другой подход нельзя?
Теперь мы знаем, каким.

3. Какой-то идиот передознулся хлорохином и умер - у Трампа кровь на руках!
Ну тут б-м ясно, среди 300 миллионов человек даже если предположить, что идиотов всего 0.1% - а это очень оптимистично! - идиотов сотни тысяч. Любую физически возможную идиотскую вещь такое количество идиотов обязательно сделает. И весь спектр идиотизма по дороге - тоже. Ответ на это понятный - “да, мы согласны, не надо быть идиотом”. Разумеется, лекарства нужно принимать в терапевтических дозах, учитывая противопоказания и побочные эффекты, советоваться с врачами и не жрать бытовую химию ложками в надежде, что это сделает вас суперменом. Однако для того, чтобы ответственно принимать лекарство под надзором врача, надо как минимуму, чтобы государство не запрещало врачу его прописывать? Каким отморозком надо быть, чтобы из-за наличия двух идиотов на всю 300 миллионную страну отказывать больным в надежде на спасение?
Теперь мы знаем, каким.

4. Как этот гитлер смеет говорить о лекарствах, когда он не врач?!
Это, в принципе, разумный довод - от последовательного сторонника минархизма. Действительно, пусть лидеры нас вдохновляют и осуществляют общее руководство, бюджеты там, ресурсы, а в технические дела не лезут. Там специалисты разберутся. Конечно, специалисты у нас известно какие - CDC до сих пор толком решить не может, помогают ли маски - но в Белом Доме-то лучших тоже нету.
Однако слышим мы этот довод в основном от тех же людей, которые требуют, чтобы государство рутинно вмешивалось в ровно во всё вокруг, от стрижки пуделей до изготовления сыра, от лечения геморроя до производства спрея для очистки рук. Нет ни одной мельчайшей детали современной жизни, которую они не хотели бы регулировать централизованно - и они в целом добились своего, если не на 100%, то на 90% как минимум. И в этом по уши зарегулированном мире, где федеральное правительство буквально ежеминутно лезет в каждую дырку, и где разрешение от него требуется на каждый чих и пук, где политики беспрестанно вмешиваются в медицинские вопросы, где пресса наперебой ругает Трампа, что он недостаточно использует DPA, чтобы вмешиваться в экономику, каким беспринципным лицемером надо быть, чтобы заявлять именно в этом конкретном случае “не лезь не в своё дело, пусть специалисты сами разбираются!”?
Теперь мы знаем, каким.

5. Он это говорит, чтобы нажиться, а сам держит акции фармкомпании, которая производит хлорохин!
Это один из самых глупых доводов, явно показывающих некоторое отчаяние. Трамп действительно владеет акциями некоего взаимного фонда. На сумму от 1000 до 15 тысяч долларов. И это фонд весь вложен в хлорохин, да?

Нет, 2.9% этого фонда вложено в фармкомпанию Sanofi. Т.е. Трамп владеет ими косвенно, наверняка не зная об этом - в фонды вкладываются именно для того, чтобы не заниматься деталями инвестиций, а доверить это руководству фонда и просто довольствоваться прибылями. Указывать руководству, во что вкладывать, вкладчик - а тем более на такую микроскопическую сумму, как $15К - не может. Итого, Трамп владеет акциями фармкомпании на сумму $29 до $435. Но уж это-то всё, эта компания занимается исключительно хлорохином и судьба всех $435 зависит от него?

Нет, как мы уже видели, хлорохин - общедоступен, и Sanofi не является его единственным производителем. Sanofi - многомиллиардый бизнес, и в их портфолио генерик хлорохин особо важного места не занимает. Более того, Sanofi вообще не поставляет его в США начиная с 2013 года. Зато его также производят такие мелкие компании, как Bayer и Pfizer. Т.е. даже на гигантскую сумму в $435 повышение спроса на хлорохин существенного влияния не окажет. Мало того, Sanofi также производит другой потенциально полезный препарат - Kevzara - о котором Трамп не сказал ни слова.

Конечно, можно утверждать, что поскольку деньги Трампа вложены в эти самые фонды, а фонды вкладываются в различные компании, то Трамп в целом заинтересован в том, чтобы бизнесы развивались и получали прибыли. На что можно только ответить “что же в этом плохого?” Я думаю, нас могут постичь худшие беды, чем президент, лично заинтересованный в процветании экономики.

lev: (Default)

[personal profile] lev 2020-04-08 08:45 pm (UTC)(link)
Бляди, сэр

[personal profile] saccovanzetti 2020-04-08 08:52 pm (UTC)(link)
От малярии он больше не помогает, и им практически не лечат ее больше. Штамм стал резистентным почти везде, используют другие лекарства.

Только от аутоиммунки, типа волчанки, ревматоидного артрита.

4. В этом опасность и состоит -- в небольшом, но вполне определенном кол-ве случаев, он удлиняет интервал QT (сокращений желудочка), что без экстренной помощи может привести к смерти. Кардиологи это знают, поэтому давать его всем без разбору не стоит (хотя таки давали раньше, и дают сейчас, да), но в ICU можно (хотя те реаниматологи, которые сейчас работают по ковиду, пишут что довольно бесполезная штука).

В принципе же я согласен, нехорошую шумиху вокруг этого лекарства создал и Трамп, и его критики слева. Не хватало еще, чтобы аутоимунникам из-за ажиотажного спроса его стало нехватать.
Edited 2020-04-08 21:01 (UTC)
signamax: (Default)

[personal profile] signamax 2020-04-08 08:53 pm (UTC)(link)
это просто тест на адекватность

лично я нашел старое противомалярийное лекарство и на всякий случай пропил пятидневный курс
не повредит а может и поможет

безо всякой паранойи. с тем же чувством что принимаю витамины.

один вероятных механизмов - влияние на имунную систему а не на вирус непосредственно



Edited 2020-04-08 20:54 (UTC)

[personal profile] saccovanzetti 2020-04-08 08:56 pm (UTC)(link)
смотря что вы пили, если гидрокси- то может и за счет pH на вирус, а если просто хлорохин, то нет.
signamax: (Default)

[personal profile] signamax 2020-04-08 09:07 pm (UTC)(link)
я слышал что-то про ph и вирус но не стал разбираться

что нашел дома то и выпил

выбора не было
вреда тоже я видел
cjelli: (ФФП)

[personal profile] cjelli 2020-04-08 09:09 pm (UTC)(link)
И китайцы знали о хлорохине где-то в конце января.
yankel: (Default)

[personal profile] yankel 2020-04-08 09:32 pm (UTC)(link)
"Какой-то идиот передознулся хлорохином и умер - у Трампа кровь на руках!"

Дык, идиоты же даже не ели лекарство. Они перепутали названия и жрали очиститель для аквариумов.
yankel: (Default)

[personal profile] yankel 2020-04-08 09:40 pm (UTC)(link)
Я читал побочные эфекты этого лекарства для лечения разной вирусной дряни давно известны.
ymarkov: (Default)

[personal profile] ymarkov 2020-04-08 09:41 pm (UTC)(link)
Высокий штиль!

4. Давайте разрешим докторам
Вот это я не очень понимаю. Уже ведь докторам разрешено прописывать лекарства, в том числе от болезней, не указанных на этикетке. Т.е. надо только не запрещать — и тем не менее некоторые губернаторы, которые тоже ни разу не специалисты, вроде как бросились запрещать? На каком юридическом основании, интересно?
cjelli: (sherlock)

[personal profile] cjelli 2020-04-08 09:41 pm (UTC)(link)
Одно дело общие рассуждения, а другое дело - конкретное применение в этом случае: китайцы начали controlled trial 4 февраля.
cjelli: (Бендер)

[personal profile] cjelli 2020-04-08 09:43 pm (UTC)(link)
Ну как же, допустить разрешение такого грандиозного кризиса самыми банальными методами?!
yankel: (Default)

[personal profile] yankel 2020-04-08 09:52 pm (UTC)(link)

Ты переоцениваешь их ум и коварство. Вспомни, как это происходило:

  1. Французский врач посоветовал
  2. Трамп рассказал
  3. Уроды в прессе завизжали про то, что он, без лицензии, людей погубит. И вообще - фейк ньюс.
  4. Губернаторы быстро оседлали волну.
  5. Губернаторы тихо отменили запреты, когда Нью Йорк начал массовое тестирование.

Мы говорим про пункт 4. Они были уверены, что лекарство бесполезно. Не вникли. И быстренько попытались на этом Трампа мордой в говно помакать.

yankel: (Default)

[personal profile] yankel 2020-04-08 10:00 pm (UTC)(link)

Я разфрендил несколько юзериц, с которыми дружил виртуально с основания ЖЖ. Их и так ебнуло TDS, а тут они еще радостно обсуждали, что отравившиеся - типичные сторонники Трампа. Правда, оказалось, что траванувшиеся жертвовали на демократов большие суммы. Но на это я уже реакции не видел. Расфрендил

cjelli: (штирлиц)

[personal profile] cjelli 2020-04-08 10:11 pm (UTC)(link)
Я в смысле, что китайцы тогда открыто не поделились и французы доперли до этого сами, на месяц позже.
signamax: (Default)

[personal profile] signamax 2020-04-08 10:17 pm (UTC)(link)
facepalm

[identity profile] babulka.livejournal.com 2020-04-08 10:59 pm (UTC)(link)
This is a very clear description why chloroquine might work at high school biology level: https://www.youtube.com/watch?v=U7F1cnWup9M&feature=youtu.be

[personal profile] saccovanzetti 2020-04-08 11:07 pm (UTC)(link)
На Земле живут 7 миллиардов людей, даже если предположить, что каждый тысячный, услышав Президента США захочет сделать себе запас. Янацдя отзывчивого дохтура, то мало не покажется. Есть люди, которые без этого лекарства не могут функционировать через пару дней. Я не уверен, чтл производство и распределение хлорохина можно нарастить быстрее туалетной бумаги, по всему миру.

[personal profile] saccovanzetti 2020-04-08 11:11 pm (UTC)(link)
Не сами конесно, французы свой cdc в китае не сокращали, в отличие от некоторых.

[personal profile] saccovanzetti 2020-04-08 11:25 pm (UTC)(link)
Название правильное, еще наверное в чем то дело: https://aquariumstoredepot.com/products/chloroquine-phosphate

Page 1 of 5