хлорохин

[stas]

Один из самых крышесносных аспектов для меня на нынешнем этапе адского шапито является история с хлорохином. Я в принципе за политикой уже слежу более 20 лет, и за американской немало, так что немногое меня может удивить. Но вот эта история просто как-то поражает всё равно.

Что мы имеем как вводные? У нас есть эпидемия нового вируса. Вакцин нет и не будет. Лекарств как таковых тоже не очень - т.е. от вирусов вообще лекарств не то, чтобы завались, но этот к тому же новый и пока рекомендовать можно классический “отдых и обильное питьё” в основном. Цикл разработки новых лекарств у нас измеряется, слава FDA, годами, причём ближе к десяткам. Т.е. это не то, чтобы можно быстро переналадить фабрику с наволочек на масочки, и всё круто. Никакого лекарства, соответствующего стандартам FDA, просто не может быть, ни в этом году, ни в следующем скорее всего. Единственная надежда - вдруг какое-то уже существующее, уже прошедшее многолетний цикл, лекарство случайно окажется эффективным? Ну вдруг?

На этом фоне мы слышим сообщения, что некоторое вещество - известное, давно применяемое в медицине, достаточно невредное, чтобы его прописывали в профилактических целях (стопроцентно безвредных веществ не бывает, можно даже от передозировки воды помереть), не покрытое патентами (читай: можно произвести дёшево, быстро и много) - возможно, помогает от этого вируса. Забудьте всё, что вы знаете о политике, представьте, что вы в Нарнии или романе о Гарри Поттере, и скажите мне - какая будет нормальная реакция на такое сообщение?
Мне кажется, примерно так:
1. Как нам сказочно повезло! Просто не верится, что вдруг оказалось, что есть шанс - которого вполне могло и не быть! - лечить вирус, а не просто смотреть на него в надежде, что может этот больной не помрёт. Слава доброму Всевышнему/мудрой эволюции/матушке Земле/антропному принципу! ну и т.п. по выбору. Возрадуемся же!
2. Теперь надо не сидеть и убиваться, что всё плохо, а бодренько бросить все ресурсы на исследование, действительно ли это вещество помогает, нет ли похожих на него, помогающих ещё лучше, как именно оно может помогать и почему, какие побочки могут быть, как с ними бороться, в общем, профессионалы знают.
3. Поскольку вещество дешёвое и беспатентное, давайте-ка быстренько на всяких случай произведём его достаточно, чтобы в случае чего хватило. В худшем случае, если окажется, что оно помогает только от малярии, будем дешево лечить малярию (тоже, кстати, на минуточку полмиллиона в год убивает), ну потеряем немного денег, не беда, а в худшем - спасём много жизней.
4. Давайте разрешим докторам лечить тяжёлых больных им прямо сейчас. Хуже смерти-то вряд-ли будет?
5. В общем - да, мы знаем, что мы не знаем точно, помогает ли это вещество от коронавируса. Мы просто не можем этого знать - см. выше. У нас есть только выбор, что делать в условиях этого незнания, избежать которого невозможно. В этой ситуации приоритетом должно быть - что мы можем сделать, чтобы как можно меньше людей пострадало или умерло. 

Итак, вернёмся в реальность, что же происходит на самом деле?
На самом деле, возможно, что-то похожее и происходило бы в США - и происходит до сих пор в других странах, но случилась беда, равной которой в американской политике быть не может. Трамп публично заявил о том, что это самое вещество - хлорохин/гидрохлорохин - возможно, помогает при лечении коронавируса.
Пресса и партийцы отреагировали на это так:

1. Как смеет этот гитлер давать людям необоснованную надежду?!?!
Тут я слегка прихуел - и это отталкиваясь от базиса того, что я уже знаю о демократах, американской политике, TDS, и т.п. - удивить меня нелегко. Но им удалось. Ребята, давать необоснованную надежду во времена кризиса - это основная функция лидера. Собственно, ничего другого в публичной речи лидер и делать не может. Он может, конечно, издавать указы, регуляции, организовывать всё - но это деятельность закулисная, в которой публика не понимает. Публичная функция лидера в период кризиса заключается именно в поддержке сознания того, что общество не развалилось, трудности временные и надежда есть. Любое современное человеческое общество - это shared dream, воображаемый конструкт, держащийся только на том, что большинство участников согласны в нём участвовать. Роль лидера - поддерживать это участие и это согласие. Не единственная роль, конечно - но крайне важная.
Все эти люди не могут этого не знать. Они, чёрт возьми, в медии работают. Каким отморозком надо быть, чтобы в период кризиса атаковать лидера за то, что он даёт надежду?
Теперь мы знаем, каким.

2. Это ещё не доказано научно! Мы партия науки!!!
Как обычно, большинство людей, вопящих о науке, понятия не имеют, что это такое. Понятно, что никаких медицинских исследований, несомненно доказывающих эффективность хлорохина, быть сейчас не может. Времени на это тупо не было. Эти исследования, конечно, надо делать. Вопрос состоит, однако, в том, что пока годик-другой исследования идут, что делать с тысячами людей, которые могут помереть прямо сейчас? Сказать им “извините, ребята, мы могли бы попробовать вас спасти, но мы пока ещё недостаточно уверены, так что вы уж помрите спокойненько, а через 2 года мы будем зато уверены, что могли вас спасти, сорян”. Я могу представить безумного учёного, для которого такой подход кажется правильным. Однако каким отморозком надо быть, чтобы утверждать, что это единственно возможный подход и даже упоминать другой подход нельзя?
Теперь мы знаем, каким.

3. Какой-то идиот передознулся хлорохином и умер - у Трампа кровь на руках!
Ну тут б-м ясно, среди 300 миллионов человек даже если предположить, что идиотов всего 0.1% - а это очень оптимистично! - идиотов сотни тысяч. Любую физически возможную идиотскую вещь такое количество идиотов обязательно сделает. И весь спектр идиотизма по дороге - тоже. Ответ на это понятный - “да, мы согласны, не надо быть идиотом”. Разумеется, лекарства нужно принимать в терапевтических дозах, учитывая противопоказания и побочные эффекты, советоваться с врачами и не жрать бытовую химию ложками в надежде, что это сделает вас суперменом. Однако для того, чтобы ответственно принимать лекарство под надзором врача, надо как минимуму, чтобы государство не запрещало врачу его прописывать? Каким отморозком надо быть, чтобы из-за наличия двух идиотов на всю 300 миллионную страну отказывать больным в надежде на спасение?
Теперь мы знаем, каким.

4. Как этот гитлер смеет говорить о лекарствах, когда он не врач?!
Это, в принципе, разумный довод - от последовательного сторонника минархизма. Действительно, пусть лидеры нас вдохновляют и осуществляют общее руководство, бюджеты там, ресурсы, а в технические дела не лезут. Там специалисты разберутся. Конечно, специалисты у нас известно какие - CDC до сих пор толком решить не может, помогают ли маски - но в Белом Доме-то лучших тоже нету.
Однако слышим мы этот довод в основном от тех же людей, которые требуют, чтобы государство рутинно вмешивалось в ровно во всё вокруг, от стрижки пуделей до изготовления сыра, от лечения геморроя до производства спрея для очистки рук. Нет ни одной мельчайшей детали современной жизни, которую они не хотели бы регулировать централизованно - и они в целом добились своего, если не на 100%, то на 90% как минимум. И в этом по уши зарегулированном мире, где федеральное правительство буквально ежеминутно лезет в каждую дырку, и где разрешение от него требуется на каждый чих и пук, где политики беспрестанно вмешиваются в медицинские вопросы, где пресса наперебой ругает Трампа, что он недостаточно использует DPA, чтобы вмешиваться в экономику, каким беспринципным лицемером надо быть, чтобы заявлять именно в этом конкретном случае “не лезь не в своё дело, пусть специалисты сами разбираются!”?
Теперь мы знаем, каким.

5. Он это говорит, чтобы нажиться, а сам держит акции фармкомпании, которая производит хлорохин!
Это один из самых глупых доводов, явно показывающих некоторое отчаяние. Трамп действительно владеет акциями некоего взаимного фонда. На сумму от 1000 до 15 тысяч долларов. И это фонд весь вложен в хлорохин, да?

Нет, 2.9% этого фонда вложено в фармкомпанию Sanofi. Т.е. Трамп владеет ими косвенно, наверняка не зная об этом - в фонды вкладываются именно для того, чтобы не заниматься деталями инвестиций, а доверить это руководству фонда и просто довольствоваться прибылями. Указывать руководству, во что вкладывать, вкладчик - а тем более на такую микроскопическую сумму, как $15К - не может. Итого, Трамп владеет акциями фармкомпании на сумму $29 до $435. Но уж это-то всё, эта компания занимается исключительно хлорохином и судьба всех $435 зависит от него?

Нет, как мы уже видели, хлорохин - общедоступен, и Sanofi не является его единственным производителем. Sanofi - многомиллиардый бизнес, и в их портфолио генерик хлорохин особо важного места не занимает. Более того, Sanofi вообще не поставляет его в США начиная с 2013 года. Зато его также производят такие мелкие компании, как Bayer и Pfizer. Т.е. даже на гигантскую сумму в $435 повышение спроса на хлорохин существенного влияния не окажет. Мало того, Sanofi также производит другой потенциально полезный препарат - Kevzara - о котором Трамп не сказал ни слова.

Конечно, можно утверждать, что поскольку деньги Трампа вложены в эти самые фонды, а фонды вкладываются в различные компании, то Трамп в целом заинтересован в том, чтобы бизнесы развивались и получали прибыли. На что можно только ответить “что же в этом плохого?” Я думаю, нас могут постичь худшие беды, чем президент, лично заинтересованный в процветании экономики.

Comments

[lev]

Бляди, сэр

[stas]

Бесноватые уже скорее.

[saccovanzetti]

От малярии он больше не помогает, и им практически не лечат ее больше. Штамм стал резистентным почти везде, используют другие лекарства.

Только от аутоиммунки, типа волчанки, ревматоидного артрита.

4. В этом опасность и состоит -- в небольшом, но вполне определенном кол-ве случаев, он удлиняет интервал QT (сокращений желудочка), что без экстренной помощи может привести к смерти. Кардиологи это знают, поэтому давать его всем без разбору не стоит (хотя таки давали раньше, и дают сейчас, да), но в ICU можно (хотя те реаниматологи, которые сейчас работают по ковиду, пишут что довольно бесполезная штука).

В принципе же я согласен, нехорошую шумиху вокруг этого лекарства создал и Трамп, и его критики слева. Не хватало еще, чтобы аутоимунникам из-за ажиотажного спроса его стало нехватать.

[stas]

Кардиологи это знают, поэтому давать его всем без разбору не стоит

Ну так отлично, надо давать с разбором. Для этого врачам и деньги платят.

нехорошую шумиху вокруг этого лекарства создал и Трамп, и его критики слева.

Что конкретно неправильно сделал Трамп? Нельзя было говорить, что возможно есть лекарство, которое может помочь? Почему? Потому что он должен был знать, что бесноватые левые, одержимые TDS, тут же ринутся его запрещать, несмотря на жертвы? Это единственное обьяснение, которое я могу придумать.

чтобы аутоимунникам из-за ажиотажного спроса его стало нехватать.

Если будет ажиотажный спрос - это значит, он будет спасать много жизней? Или кто будет этот спрос создавать, ведь по-прежнему необходим врач, который его пропишет?
И что мешает увеличить производство этого медикамента? Формула известна, крупнейшие фармкомпании уже имеют линии по его производству, спрос обеспечен - что помешает им заработать много денег?

[signamax]

это просто тест на адекватность

лично я нашел старое противомалярийное лекарство и на всякий случай пропил пятидневный курс
не повредит а может и поможет

безо всякой паранойи. с тем же чувством что принимаю витамины.

один вероятных механизмов - влияние на имунную систему а не на вирус непосредственно

[saccovanzetti]

смотря что вы пили, если гидрокси- то может и за счет pH на вирус, а если просто хлорохин, то нет.

[cjelli]

И китайцы знали о хлорохине где-то в конце января.

[yankel]

Я читал побочные эфекты этого лекарства для лечения разной вирусной дряни давно известны.

[stas]

Ну "знали" тут нужно с осторожностью применять - да, у китайцев были некие результаты в январе. До стандартов, по которым отбираются лекарства, они явно не дотягивали, но индикации были уже тогда. Вот тут как раз и есть самая работа, и я надеюсь, что эта работа, без шума и цирка, всё-таки ведётся. Жалко только, что демократы целиком вложились в то, чтобы этой работе мешать, а не помогать. Так что если теперь какая-нибудь команда профессионалов не захочет этим заниматься, чтобы не наживать себе врагов, а займётся чем-то менее политическим, например - это тоже будет на их совести.

[yankel]

"Какой-то идиот передознулся хлорохином и умер - у Трампа кровь на руках!"

Дык, идиоты же даже не ели лекарство. Они перепутали названия и жрали очиститель для аквариумов.

[stas]

Это не так уж важно - самым наиотборнейшим лекарством можно травануться на отличненько, если жрать его ложками без учёта показаний и противопоказаний. Лекарство на то и лекарство, что на что-то действует, если б не действовало, жрать бы его смысла не имело. Полезно или вредно действие - зависит от дозы, контекста и т.п. Поэтому предьявлять Трампу подобное - мерзость, уже ставшая обычной.

[saccovanzetti]

Название правильное, еще наверное в чем то дело: https://aquariumstoredepot.com/products/chloroquine-phosphate

[ymarkov]

Высокий штиль!

4. Давайте разрешим докторам
Вот это я не очень понимаю. Уже ведь докторам разрешено прописывать лекарства, в том числе от болезней, не указанных на этикетке. Т.е. надо только не запрещать — и тем не менее некоторые губернаторы, которые тоже ни разу не специалисты, вроде как бросились запрещать? На каком юридическом основании, интересно?

[cjelli]

Ну как же, допустить разрешение такого грандиозного кризиса самыми банальными методами?!

[stas]

На основании TDS, подозреваю. Ну а чо, умирающие на них в Верховный Суд подадут, что ли?

[nicolas83]

> в том числе от болезней, не указанных на этикетке.

Это называется off-label use. Обычное дело.

[babulka.livejournal.com]

This is a very clear description why chloroquine might work at high school biology level: https://www.youtube.com/watch?v=U7F1cnWup9M&feature=youtu.be

[signamax]

хороший обзор
спасибо

Хлорохин

[o_klyueva]

Как только я впервые услышала про хлорохин я глянула на карту распространения малярии в мире. И в странах с малярией где почти все население поголовно принимает это лекарство вирус не распространялся.
В древние времена для лечения малярии и многих других болезней использовался натуральный препарат - кора хинного дерева, в состав которой входит хинин (quinine) - основной алкалоид коры хинного дерева.

Хинин (quinine) кстати входит в состав Canada Dry Tonic Water (contains quinine).
Так что пейте виски с содовой и будьте здоровы!

Re: Хлорохин

[cjelli]

С тоником пьют джин, а в содовой нет хинина.

[urif]

Вчера каспаровский сайт поспешил распространить фальшивку размещенную в NYT и уже опровергнутую в Breitbart

http://www.kasparov.ru/material.php?id=5E8C28BB64A10

https://www.nytimes.com/2020/04/06/us/politics/coronavirus-trump-malaria-drug.html

https://www.breitbart.com/economy/2020/04/07/fact-check-trump-does-not-own-stake-in-a-hydroxychloroquine-drugmaker/

[stas]

Ну, мы можем заключить, что Максим Авербух, кто бы он ни был - дурак и лжец. В плюс ему можно поставить то, что этот факт очевиден уже из второго абзаца, таким образом избавляя читателя от необходимости читать всё остальное.

[alexeybobkov]

Согласен на все 100%. Совершенно омерзительный цирк.

[nicolas83]

Спасибо за пост.

Я вот это всё говорил с самого начала :-(
Дешёвый, проверенный, патенты давно истекли - кому от такого выгода?
(то же самое с мариванной).

Особо омерзительно выглядели "доктора", мямлящие "у нас нет руководств", "мы не можем без clinical trials...", и продвигающие новые, дорогие, патентованные противовирусные.

[arifg]

Я бы добавил, что это, пожалуй первый случай в истории, когда губернаторы штатов, своими исполнительными указами запрещают докторам лечить своих пациентов каким-то лекарством.

[e2pii1]

немного про лекарства и их разработку:
https://shvarz.livejournal.com/450359.html?thread=12581687#t12581687

[nicolas83]

Я там ответил.

[wererat]

---Ребята, давать необоснованную надежду во времена кризиса - это основная функция лидера.

Если взглянуть шире, то ещё совсем недавно было принято стараться не допускать паники, даже в критических ситуациях. И вот чем дольше продолжается этот цирк с нагнетанием "ужасных цифр" из каждого утюга, с гробами в Италии и (совершенно ненужными) передвижными холодильниками для трупов, демонстративно выставленными на улицах Н.-Й., и т.п. -- то есть, наборот, целенаправленная накачка паники -- мне становится всё интереснее, зачем это, собственно говоря, делается. Могу только предположить, в самом общем виде, что это атака на "реальный сектор" экономики (в пользу, естественно, финансового сектора). Похоже? Не похоже?

[stas]

Да понятно, зачем. Чтобы подосрать оранжевому гитлеру.