![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Один из самых крышесносных аспектов для меня на нынешнем этапе адского шапито является история с хлорохином. Я в принципе за политикой уже слежу более 20 лет, и за американской немало, так что немногое меня может удивить. Но вот эта история просто как-то поражает всё равно.
Что мы имеем как вводные? У нас есть эпидемия нового вируса. Вакцин нет и не будет. Лекарств как таковых тоже не очень - т.е. от вирусов вообще лекарств не то, чтобы завались, но этот к тому же новый и пока рекомендовать можно классический “отдых и обильное питьё” в основном. Цикл разработки новых лекарств у нас измеряется, слава FDA, годами, причём ближе к десяткам. Т.е. это не то, чтобы можно быстро переналадить фабрику с наволочек на масочки, и всё круто. Никакого лекарства, соответствующего стандартам FDA, просто не может быть, ни в этом году, ни в следующем скорее всего. Единственная надежда - вдруг какое-то уже существующее, уже прошедшее многолетний цикл, лекарство случайно окажется эффективным? Ну вдруг?
На этом фоне мы слышим сообщения, что некоторое вещество - известное, давно применяемое в медицине, достаточно невредное, чтобы его прописывали в профилактических целях (стопроцентно безвредных веществ не бывает, можно даже от передозировки воды помереть), не покрытое патентами (читай: можно произвести дёшево, быстро и много) - возможно, помогает от этого вируса. Забудьте всё, что вы знаете о политике, представьте, что вы в Нарнии или романе о Гарри Поттере, и скажите мне - какая будет нормальная реакция на такое сообщение?
Мне кажется, примерно так:
1. Как нам сказочно повезло! Просто не верится, что вдруг оказалось, что есть шанс - которого вполне могло и не быть! - лечить вирус, а не просто смотреть на него в надежде, что может этот больной не помрёт. Слава доброму Всевышнему/мудрой эволюции/матушке Земле/антропному принципу! ну и т.п. по выбору. Возрадуемся же!
2. Теперь надо не сидеть и убиваться, что всё плохо, а бодренько бросить все ресурсы на исследование, действительно ли это вещество помогает, нет ли похожих на него, помогающих ещё лучше, как именно оно может помогать и почему, какие побочки могут быть, как с ними бороться, в общем, профессионалы знают.
3. Поскольку вещество дешёвое и беспатентное, давайте-ка быстренько на всяких случай произведём его достаточно, чтобы в случае чего хватило. В худшем случае, если окажется, что оно помогает только от малярии, будем дешево лечить малярию (тоже, кстати, на минуточку полмиллиона в год убивает), ну потеряем немного денег, не беда, а в худшем - спасём много жизней.
4. Давайте разрешим докторам лечить тяжёлых больных им прямо сейчас. Хуже смерти-то вряд-ли будет?
5. В общем - да, мы знаем, что мы не знаем точно, помогает ли это вещество от коронавируса. Мы просто не можем этого знать - см. выше. У нас есть только выбор, что делать в условиях этого незнания, избежать которого невозможно. В этой ситуации приоритетом должно быть - что мы можем сделать, чтобы как можно меньше людей пострадало или умерло.
Итак, вернёмся в реальность, что же происходит на самом деле?
На самом деле, возможно, что-то похожее и происходило бы в США - и происходит до сих пор в других странах, но случилась беда, равной которой в американской политике быть не может. Трамп публично заявил о том, что это самое вещество - хлорохин/гидрохлорохин - возможно, помогает при лечении коронавируса.
Пресса и партийцы отреагировали на это так:
1. Как смеет этот гитлер давать людям необоснованную надежду?!?!
Тут я слегка прихуел - и это отталкиваясь от базиса того, что я уже знаю о демократах, американской политике, TDS, и т.п. - удивить меня нелегко. Но им удалось. Ребята, давать необоснованную надежду во времена кризиса - это основная функция лидера. Собственно, ничего другого в публичной речи лидер и делать не может. Он может, конечно, издавать указы, регуляции, организовывать всё - но это деятельность закулисная, в которой публика не понимает. Публичная функция лидера в период кризиса заключается именно в поддержке сознания того, что общество не развалилось, трудности временные и надежда есть. Любое современное человеческое общество - это shared dream, воображаемый конструкт, держащийся только на том, что большинство участников согласны в нём участвовать. Роль лидера - поддерживать это участие и это согласие. Не единственная роль, конечно - но крайне важная.
Все эти люди не могут этого не знать. Они, чёрт возьми, в медии работают. Каким отморозком надо быть, чтобы в период кризиса атаковать лидера за то, что он даёт надежду?
Теперь мы знаем, каким.
2. Это ещё не доказано научно! Мы партия науки!!!
Как обычно, большинство людей, вопящих о науке, понятия не имеют, что это такое. Понятно, что никаких медицинских исследований, несомненно доказывающих эффективность хлорохина, быть сейчас не может. Времени на это тупо не было. Эти исследования, конечно, надо делать. Вопрос состоит, однако, в том, что пока годик-другой исследования идут, что делать с тысячами людей, которые могут помереть прямо сейчас? Сказать им “извините, ребята, мы могли бы попробовать вас спасти, но мы пока ещё недостаточно уверены, так что вы уж помрите спокойненько, а через 2 года мы будем зато уверены, что могли вас спасти, сорян”. Я могу представить безумного учёного, для которого такой подход кажется правильным. Однако каким отморозком надо быть, чтобы утверждать, что это единственно возможный подход и даже упоминать другой подход нельзя?
Теперь мы знаем, каким.
3. Какой-то идиот передознулся хлорохином и умер - у Трампа кровь на руках!
Ну тут б-м ясно, среди 300 миллионов человек даже если предположить, что идиотов всего 0.1% - а это очень оптимистично! - идиотов сотни тысяч. Любую физически возможную идиотскую вещь такое количество идиотов обязательно сделает. И весь спектр идиотизма по дороге - тоже. Ответ на это понятный - “да, мы согласны, не надо быть идиотом”. Разумеется, лекарства нужно принимать в терапевтических дозах, учитывая противопоказания и побочные эффекты, советоваться с врачами и не жрать бытовую химию ложками в надежде, что это сделает вас суперменом. Однако для того, чтобы ответственно принимать лекарство под надзором врача, надо как минимуму, чтобы государство не запрещало врачу его прописывать? Каким отморозком надо быть, чтобы из-за наличия двух идиотов на всю 300 миллионную страну отказывать больным в надежде на спасение?
Теперь мы знаем, каким.
4. Как этот гитлер смеет говорить о лекарствах, когда он не врач?!
Это, в принципе, разумный довод - от последовательного сторонника минархизма. Действительно, пусть лидеры нас вдохновляют и осуществляют общее руководство, бюджеты там, ресурсы, а в технические дела не лезут. Там специалисты разберутся. Конечно, специалисты у нас известно какие - CDC до сих пор толком решить не может, помогают ли маски - но в Белом Доме-то лучших тоже нету.
Однако слышим мы этот довод в основном от тех же людей, которые требуют, чтобы государство рутинно вмешивалось в ровно во всё вокруг, от стрижки пуделей до изготовления сыра, от лечения геморроя до производства спрея для очистки рук. Нет ни одной мельчайшей детали современной жизни, которую они не хотели бы регулировать централизованно - и они в целом добились своего, если не на 100%, то на 90% как минимум. И в этом по уши зарегулированном мире, где федеральное правительство буквально ежеминутно лезет в каждую дырку, и где разрешение от него требуется на каждый чих и пук, где политики беспрестанно вмешиваются в медицинские вопросы, где пресса наперебой ругает Трампа, что он недостаточно использует DPA, чтобы вмешиваться в экономику, каким беспринципным лицемером надо быть, чтобы заявлять именно в этом конкретном случае “не лезь не в своё дело, пусть специалисты сами разбираются!”?
Теперь мы знаем, каким.
5. Он это говорит, чтобы нажиться, а сам держит акции фармкомпании, которая производит хлорохин!
Это один из самых глупых доводов, явно показывающих некоторое отчаяние. Трамп действительно владеет акциями некоего взаимного фонда. На сумму от 1000 до 15 тысяч долларов. И это фонд весь вложен в хлорохин, да?
Что мы имеем как вводные? У нас есть эпидемия нового вируса. Вакцин нет и не будет. Лекарств как таковых тоже не очень - т.е. от вирусов вообще лекарств не то, чтобы завались, но этот к тому же новый и пока рекомендовать можно классический “отдых и обильное питьё” в основном. Цикл разработки новых лекарств у нас измеряется, слава FDA, годами, причём ближе к десяткам. Т.е. это не то, чтобы можно быстро переналадить фабрику с наволочек на масочки, и всё круто. Никакого лекарства, соответствующего стандартам FDA, просто не может быть, ни в этом году, ни в следующем скорее всего. Единственная надежда - вдруг какое-то уже существующее, уже прошедшее многолетний цикл, лекарство случайно окажется эффективным? Ну вдруг?
На этом фоне мы слышим сообщения, что некоторое вещество - известное, давно применяемое в медицине, достаточно невредное, чтобы его прописывали в профилактических целях (стопроцентно безвредных веществ не бывает, можно даже от передозировки воды помереть), не покрытое патентами (читай: можно произвести дёшево, быстро и много) - возможно, помогает от этого вируса. Забудьте всё, что вы знаете о политике, представьте, что вы в Нарнии или романе о Гарри Поттере, и скажите мне - какая будет нормальная реакция на такое сообщение?
Мне кажется, примерно так:
1. Как нам сказочно повезло! Просто не верится, что вдруг оказалось, что есть шанс - которого вполне могло и не быть! - лечить вирус, а не просто смотреть на него в надежде, что может этот больной не помрёт. Слава доброму Всевышнему/мудрой эволюции/матушке Земле/антропному принципу! ну и т.п. по выбору. Возрадуемся же!
2. Теперь надо не сидеть и убиваться, что всё плохо, а бодренько бросить все ресурсы на исследование, действительно ли это вещество помогает, нет ли похожих на него, помогающих ещё лучше, как именно оно может помогать и почему, какие побочки могут быть, как с ними бороться, в общем, профессионалы знают.
3. Поскольку вещество дешёвое и беспатентное, давайте-ка быстренько на всяких случай произведём его достаточно, чтобы в случае чего хватило. В худшем случае, если окажется, что оно помогает только от малярии, будем дешево лечить малярию (тоже, кстати, на минуточку полмиллиона в год убивает), ну потеряем немного денег, не беда, а в худшем - спасём много жизней.
4. Давайте разрешим докторам лечить тяжёлых больных им прямо сейчас. Хуже смерти-то вряд-ли будет?
5. В общем - да, мы знаем, что мы не знаем точно, помогает ли это вещество от коронавируса. Мы просто не можем этого знать - см. выше. У нас есть только выбор, что делать в условиях этого незнания, избежать которого невозможно. В этой ситуации приоритетом должно быть - что мы можем сделать, чтобы как можно меньше людей пострадало или умерло.
Итак, вернёмся в реальность, что же происходит на самом деле?
На самом деле, возможно, что-то похожее и происходило бы в США - и происходит до сих пор в других странах, но случилась беда, равной которой в американской политике быть не может. Трамп публично заявил о том, что это самое вещество - хлорохин/гидрохлорохин - возможно, помогает при лечении коронавируса.
Пресса и партийцы отреагировали на это так:
1. Как смеет этот гитлер давать людям необоснованную надежду?!?!
Тут я слегка прихуел - и это отталкиваясь от базиса того, что я уже знаю о демократах, американской политике, TDS, и т.п. - удивить меня нелегко. Но им удалось. Ребята, давать необоснованную надежду во времена кризиса - это основная функция лидера. Собственно, ничего другого в публичной речи лидер и делать не может. Он может, конечно, издавать указы, регуляции, организовывать всё - но это деятельность закулисная, в которой публика не понимает. Публичная функция лидера в период кризиса заключается именно в поддержке сознания того, что общество не развалилось, трудности временные и надежда есть. Любое современное человеческое общество - это shared dream, воображаемый конструкт, держащийся только на том, что большинство участников согласны в нём участвовать. Роль лидера - поддерживать это участие и это согласие. Не единственная роль, конечно - но крайне важная.
Все эти люди не могут этого не знать. Они, чёрт возьми, в медии работают. Каким отморозком надо быть, чтобы в период кризиса атаковать лидера за то, что он даёт надежду?
Теперь мы знаем, каким.
2. Это ещё не доказано научно! Мы партия науки!!!
Как обычно, большинство людей, вопящих о науке, понятия не имеют, что это такое. Понятно, что никаких медицинских исследований, несомненно доказывающих эффективность хлорохина, быть сейчас не может. Времени на это тупо не было. Эти исследования, конечно, надо делать. Вопрос состоит, однако, в том, что пока годик-другой исследования идут, что делать с тысячами людей, которые могут помереть прямо сейчас? Сказать им “извините, ребята, мы могли бы попробовать вас спасти, но мы пока ещё недостаточно уверены, так что вы уж помрите спокойненько, а через 2 года мы будем зато уверены, что могли вас спасти, сорян”. Я могу представить безумного учёного, для которого такой подход кажется правильным. Однако каким отморозком надо быть, чтобы утверждать, что это единственно возможный подход и даже упоминать другой подход нельзя?
Теперь мы знаем, каким.
3. Какой-то идиот передознулся хлорохином и умер - у Трампа кровь на руках!
Ну тут б-м ясно, среди 300 миллионов человек даже если предположить, что идиотов всего 0.1% - а это очень оптимистично! - идиотов сотни тысяч. Любую физически возможную идиотскую вещь такое количество идиотов обязательно сделает. И весь спектр идиотизма по дороге - тоже. Ответ на это понятный - “да, мы согласны, не надо быть идиотом”. Разумеется, лекарства нужно принимать в терапевтических дозах, учитывая противопоказания и побочные эффекты, советоваться с врачами и не жрать бытовую химию ложками в надежде, что это сделает вас суперменом. Однако для того, чтобы ответственно принимать лекарство под надзором врача, надо как минимуму, чтобы государство не запрещало врачу его прописывать? Каким отморозком надо быть, чтобы из-за наличия двух идиотов на всю 300 миллионную страну отказывать больным в надежде на спасение?
Теперь мы знаем, каким.
4. Как этот гитлер смеет говорить о лекарствах, когда он не врач?!
Это, в принципе, разумный довод - от последовательного сторонника минархизма. Действительно, пусть лидеры нас вдохновляют и осуществляют общее руководство, бюджеты там, ресурсы, а в технические дела не лезут. Там специалисты разберутся. Конечно, специалисты у нас известно какие - CDC до сих пор толком решить не может, помогают ли маски - но в Белом Доме-то лучших тоже нету.
Однако слышим мы этот довод в основном от тех же людей, которые требуют, чтобы государство рутинно вмешивалось в ровно во всё вокруг, от стрижки пуделей до изготовления сыра, от лечения геморроя до производства спрея для очистки рук. Нет ни одной мельчайшей детали современной жизни, которую они не хотели бы регулировать централизованно - и они в целом добились своего, если не на 100%, то на 90% как минимум. И в этом по уши зарегулированном мире, где федеральное правительство буквально ежеминутно лезет в каждую дырку, и где разрешение от него требуется на каждый чих и пук, где политики беспрестанно вмешиваются в медицинские вопросы, где пресса наперебой ругает Трампа, что он недостаточно использует DPA, чтобы вмешиваться в экономику, каким беспринципным лицемером надо быть, чтобы заявлять именно в этом конкретном случае “не лезь не в своё дело, пусть специалисты сами разбираются!”?
Теперь мы знаем, каким.
5. Он это говорит, чтобы нажиться, а сам держит акции фармкомпании, которая производит хлорохин!
Это один из самых глупых доводов, явно показывающих некоторое отчаяние. Трамп действительно владеет акциями некоего взаимного фонда. На сумму от 1000 до 15 тысяч долларов. И это фонд весь вложен в хлорохин, да?
Нет, 2.9% этого фонда вложено в фармкомпанию Sanofi. Т.е. Трамп владеет ими косвенно, наверняка не зная об этом - в фонды вкладываются именно для того, чтобы не заниматься деталями инвестиций, а доверить это руководству фонда и просто довольствоваться прибылями. Указывать руководству, во что вкладывать, вкладчик - а тем более на такую микроскопическую сумму, как $15К - не может. Итого, Трамп владеет акциями фармкомпании на сумму $29 до $435. Но уж это-то всё, эта компания занимается исключительно хлорохином и судьба всех $435 зависит от него?
Нет, как мы уже видели, хлорохин - общедоступен, и Sanofi не является его единственным производителем. Sanofi - многомиллиардый бизнес, и в их портфолио генерик хлорохин особо важного места не занимает. Более того, Sanofi вообще не поставляет его в США начиная с 2013 года. Зато его также производят такие мелкие компании, как Bayer и Pfizer. Т.е. даже на гигантскую сумму в $435 повышение спроса на хлорохин существенного влияния не окажет. Мало того, Sanofi также производит другой потенциально полезный препарат - Kevzara - о котором Трамп не сказал ни слова.
Конечно, можно утверждать, что поскольку деньги Трампа вложены в эти самые фонды, а фонды вкладываются в различные компании, то Трамп в целом заинтересован в том, чтобы бизнесы развивались и получали прибыли. На что можно только ответить “что же в этом плохого?” Я думаю, нас могут постичь худшие беды, чем президент, лично заинтересованный в процветании экономики.Tags:
Re:то официальный результат можо получить в июле
Re: то официальный результат можо получить в июле
Остаётся через две-три недели посмотреть, сколько народа умерло и сколько выписалось в контрольной ячейки и сколько в тестовой. Если разницу не видно безо всяких статистических ухищрений, значит дело тёмное и надо копать глубже. Если разница налицо, айда давать хлорохин всем.
Насколько я знаю, шведы и французы даже начали так делать, но были вынуждены остановить тестирование из-за опасных побочных эффектов, которые проявились в тестовой ячейке.
Re: размере выборки вся разная и сложная предыстория ус
Магическая сила усреднения работает на 1 гауссе. А если у вас 2 гаусса, то среднее легко может оказаться в дырке между ними.
"из-за опасных побочных эффектов, которые проявились в тестовой ячейке." Препарат лет 70 в обороте, и они вдруг нашли опасные побочные эффекты?
"Почему пассивный эксперимент?" Активный эксперимент был бы, если бы можно было бы обследовать здоровеньких, набрать выборку групп с одинаковой "предысторией", заражать, половину лечить, половину нет, сравнивать результаты. Это немножко по-людоедски, поэтому не поощряется.
no subject
Если же эффект большой и разбиение на тест/контроль честное, то результат будет видно даже невооружённым глазом, хи-квадрат его просто подтвердит.
Новых побочных эффектов не нашли, они всегда были. Просто выяснилось, что для больных COVID-19 они ещё более опасны, чем предполагалось. Если больные в тестовой ячейке будут умирать от побочных эффектов хлорохина, ясен перец что положительного результата эксперимент в целом не даст и нет смысла подвергать больных в тестовой ячейке этому дополнительному риску.
Особенность хлорохина при применении против SARS-CoV-2 в том, что его предполагаемая лечебная доза не так далеко от смертельной. Против малярии достаточно меньшей дозы, поэтому остаётся некоторый запас.
Re:хи-квадрат его просто подтвердит.
"Это всё надо, если эффект маленький и разбиение" Cтрого говоря, это надо всегда, особенно - если нет очевидных независимых переменных. Маленький эффект может результатом вторично усреднения между несколькими "гауссами". Если, условно говоря, 40 % пациентов можно лечить, 40% - нельзя из-за осложнений, и 20% - х.з., то уже эффект маленький, а 40% остаются неохваченными.
no subject
"Делать всегда" это перебор. Зачастую лучше примерный результат через месяц, чем точный через год. Если хлорохин помогает большинству, чем раньше мы про это узнаем, тем больше народа спасём. Целью исследования являются не знания, а действия.
Re: Никакой контрольной ячейки,
"Может, его пациенты вылечились вопреки, а" - может, но для подтверждения этого claim`a нужно провести тот самый кластерный анализ по хорошо установленной выборке и доказать, что у Зеленко такие люди на районе... Я думаю, за года три можно управится.
Зеленко- это, извините, траншейный практик, который личным примером показал, как в отсутствии противотанковых гранат делать молотова из пивной бутылки и бензина.
"Целью исследования являются не знания, а действия." - целью исследования всегда являются знания. Иногда для получения практически-значимых результатов не нужно полноценное развитие теории. С этой точки зрения попытки Зеленко ничем не хуже французских и шведских исследований, потому как всеобъемлющих знаний они не могут дать по определению, но Зеленко показалпозитивный результат, а это- единственное, что в тнкущем раскладе интересует. Как я уже сказал, года 3 напряжённых basic research в 2-3 универах смогут аргументировано доказать, почему так получилось. Заодно выявят роль прививки от туберкулёза.
Re: Никакой контрольной ячейки,
Зачем брать три года с потолка, когда я привёл ссылку на конкретное исследование, которое должно дать окончательные результаты в июле этого года, а предварительные ешё раньше. И на исследования, которые начались раньше.
Re: и посмотрите, поменялось ли что-то.
"Зачем брать три года с потолка, когда я привёл ссылку на конкретное исследование, которое должно дать окончательные результаты в июле этого года," Вот когда даст, тогда и посмотрим.
Re: Никакой контрольной ячейки,
Его утверждения ещё как фальсифицируемы - просто для того, чтобы их фальсифицировать - или подтвердить - надо значительное время. А в коротком промежутке доступна только вера. Это совершенно обычное дело, кстати - почему-то считается, что научные теории могут рождаться только по модели "берём картину мирозданья и тупо смотрим, что к чему". Хотя на самом деле очень часто сначала есть идея или какой-то безумный эксперимент - потом вера - а потом появляются уже серьёзные подтверждения, как положено по науке. Или не появляются, и безумную идею вместе с верой приходится нести на помойку (скажем, с холодным ядерным синтезом примерно такая ситуация, как я понимаю).