(no subject)

[stas]

Джонатан Поллард прилетел в Израиль

Прекрасно, жаль, что так много времени заняло, но отлично, что наконец-то это случилось. 

Comments

[spamsink]

Странно, что не на кого было обменять.

[chapai]

по хорошему, должен быть пожизненный бан на въезд в страну получателя.

[arpad]

Невозможно было обменять. Полларда "наказали по полной чтобы другим неповадно было". Ну и правильно наказали, увы.

Хорошо конечно что Полларда удалось в итоге выпросить на свободу.

[stas]

Чего выпросить-то, срок закончился. Болото делало всё, чтобы он сидел так долго, как только возможно. 5 лет его ещё мариновали на parole без всякой разумной причины. Наконец-то это закончилось.

Он получил намного более жесткий приговор, чем аналогичные случаи, даже чем случаи шпионажа в пользу арабских стран или Китая. Есть подозрения, что это неспроста - на него что-то повесили, в чём виноваты другие болотные жители. Надеюсь, когда-нибудь мы об этом узнаем.

[glocka]

Не обязательно на агентов, можно было боеголовки назад поклянчить...

[signamax]

ему же вроде пожизненное дали
так что срок не кончился

[leo_sosnine]

А что в этом отличного, по-Вашему? Что это отлично подтверждает стереотип о dual loyalty?

[irene221b]

В двойной лояльности будут обвинять всегда, как ни старайся. Так что нет смысла выпрыгивать из штанов, стараясь кому-то что-то доказать.

[stas]

На мнение антисемитов мне насрать, его ничто не изменит, и переубеждать их - пустая трата времени. А Поллард помогал Израилю.

[stas]

"пожизненное" это юридически термин, по факту через 30 лет могут выпустить, при соблюдении определённых условий.

[leo_sosnine]

Ловко у вас получается. Т.е. если бы шпионил в пользу Палестины или там Пакистана, то был бы шпион. А если в пользу Израиля, то -- разведчик! А кто думает иначе, тот, разумеется, антисемит и на их мнение -- насрать!

[stas]

Не тот, кто думает иначе вообще - иначе можно думать по-разному. А тот, кто думает иначе антисемитским образом. Тот антисемит, да.

И да, интересы Израиля мне значительно ближе, чем интересы арабских террористов. Если у вас с этим проблема, ничем не могу помочь.

[leo_sosnine]

Ну разумеется ближе. Это даже шкала интересов, в которых различные нации занимают различные места на шкале интересов, и те, которые дальше, в конфликте интересов, разумеется проигрывают тем кто ближе.

Допустим, если этот интерес, как в этом случае, ближе интересов страны проживания. Приходится поступиться с интересами страны проживания.

[stas]

Интересы страны проживания редко противоречат интересам Израиля. А вот интересы болота - часто.

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

Израиль - единственный носитель идеи Западного Мира на БВ.
Тот кто не поддерживает Израиль - либо за Ислам во всем мире, либо долбоеб.
Такие дела.

[alexcohn.livejournal.com]

Ну какие тут стереотипы? Человека осудили за шпионаж в пользу Израиля, он отсидел своё сполна, не отрицал никогда, что шпионил в пользу Израиля, и при первой возможности улетел в Израиль. Он что, должен был кричать, мол «я остаюсь с тобою, родная моя сторона»?

Хотя мог бы, конечно, обидеться на Израиль за то, что не смогли вытянуть его из-за решётки побыстрее.

Вот если бы после всего пережитого он сбежал бы в Россию, это было бы пикантно.

[leo_sosnine]

Вполне уверен, что когда он работал на правительство США, будучи евреем, если бы кто-то заикнулся о том, что ему не следует там работать и давать клиренс, т.к. он еврей, то этого кого-то непременно бы бы обвинили в антисемитизме. Но этот кто-то был бы прав, не так ли.

[leo_sosnine]

Да, причём даже если поддержка в ущерб интересам США, не так ли?

[leo_sosnine]

Здесь Вы уходите от вопроса. Никому не интересны ситуации в которых нет конфликта интересов. Нет конфликта -- говорить не о чем. Т.е. если нуклеарная технология в публичном доступе и я ей поделился с исторической родиной я ничего худого не сделал. Или, допустим, тщательно оценив ситуацию, США решили поделиться технологией и мне, как сотруднику правительства, поставили задачу выполнить.

Интересны ситуации, в которых он таки есть. Например, официально США не хотели бы передавать технологию Израилю, т.к., допустим, на то были основания.

[stas]

Надо ли мне подробно обьяснять тонкую разницу между "некий человек одновременно еврей и шпион" и "если еврей, то шпион"?

Но этот кто-то был бы прав, не так ли

Нет, конечно, этот некто был либо пророком, достоверно знающим будущее, либо антисемитом. Второй вариант мне представляется более вероятным, а вам?

[stas]

Я не понимаю, в чём ваш вопрос. Вы придумали себе в голове какую-то фантастическую ситуацию, и хотите, чтобы я вам что-то о ней сказал. Но зачем мне говорить что-то о содержимом вашей головы? Тем более что мне оно известно довольно слабо.

[stas]

Скажите мне, каким "интересам" и в чём нанесён ущерб, и тогда можно обсудить, так ли или нет. Например, если "интересом США" - в лице Обамы или Байдена - является подарить Ирану ядерную бомбу, то да, такому интересу не грех и ущерб нанести, но является ли это интересном народа США, а не Обамы/Байдена - ещё большой вопрос.

[leo_sosnine]

Ггг!

Слив засчитан.

[stas]

У меня не твиттер, рекомендую быть повежливее.

[leo_sosnine]

Это другой вопрос, который можно будет обсуждать позже, а можно и нет.

В любом случае, об этом деле мы многого не знаем, поэтому можно допустить что достаточно вероятен сценарий, при котором передача нуклеарных секретов другим странам США не выгодна. Это вполне логично ожидать, этими секретами особо не делятся. Вы и сами Иран упоминаете в этом контексте.

Следовательно, вполне вероятно, что был конфликт интересов, и Поллард выбрал Израиль, имея двойное гражданство.

[leo_sosnine]

> "если еврей, то шпион"?

Опять уходите от ответа, на этот раз через доведение до абсурда. Ну ничё, переформулирую.

Речь идёт не о дилемме или шпион или нет, а о вероятностной оценке. Будете ли Вы спорить с утверждением, что американец ведущий свою линию, допустим, от Мэйфлауэра, менее вероятно будет шпионить в пользу Израиля, нежели американский еврей с двойным гражданством?

[leo_sosnine]

Ну конечно, вместо честной дискуссии всегда можно туманно указать на грубость собеседника (после ряда увиливаний) и забанить, не так ли?

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

Если интересы США: разрушить западный мир, нахуй такие интересы.
Интересы народа США и народа Израиля - aligned.

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

Очевидно, что любого иностранца (или носителя другого паспорта) можно подозревать в двойной лояльности.
Тем не менее чуваков из UK обычно не подозревают, хотя я не вижу никакой разницы.
Т.е. "двойная лояльность у евреев" - это тупо антисемитский троп.

[glocka]

Похоже, перешли на обсуждение in-group vs. out-group психологических установок.

При этом подходе, на индивидуальном уровне, даже тот кто обладает двумя-тремя паспортами, and has no skin in the game, может быть принципиальным противником шпионажа.

На групповом уровне, отсутствует экстремальный уровень трайбализма (две трети ассимилируются за каждое поколение).

Нет оснований для поголовного запрета на работы с секретностью, только дополнительные основания для подозрений, так это верно для членов практически любых трайбов в любых странах.

[leo_sosnine]

Т.е. невозможна с Вашей т.з. ситуация в которой они не совпадают?

[stas]

Вот это и есть антисемитизм, да. Точно так же, как не принимать на работу чёрного, потому что среди чернокожих больше преступников - будет расизмом. Не принимать на работу преступника - не будет, а вот это - это оно и есть. И, скажем, не принимать на работу вас, потому что среди мужчин гораздо больше насильников, чем среди женщин, а кому же нужны на работе насильники - это будет недопустимая дискриминация. И т.п.
Нельзя живых людей оценивать "вероятностями", потому что они живые люди, а не вероятности.

[yarpenzigrin]

В данном конкретном случае ущерба интересам США вроде как не было.

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

Да. Так же как и интересы UK и США.
Когда последний раз находили шпиона из UK?
А они очевидно есть.

[stas]

Баню я очень редко, и только в двух случаях - когда меня об этом просят, и когда ведут себя так, что это равносильно вышеуказанной просьбе (всего 6 эккаунтов пока что). Но мой журнал - это продолжение моего личного пространства, и я считаю, что в этом пространстве я вправе ожидать неких соблюдения минимальных приличий. Не согласия со мной, совсем нет - но минимальной вежливости. Если такая постановка вопроса неприемлема - я понимаю, меня никто не обязан уважать, дело сугубо добровольное. Но я не очень представлю себе, как вести честную дискуссию с человеком, которого не уважаешь даже на уровне элементарной вежливости. А срача, как в твиттере, я у себя разводить не хочу, мне это никакого удовольствия не доставит. Когда-то хорошенько посраться в коментах мне доставляло иногда удовольствие, возможно и сейчас бывают моменты, когда я не прочь тряхнуть стариной - но вот прямо сейчас не такой момент.

"Ггг" - это не "честная дискуссия". Это отказ от таковой. Тоже ок, но см выше.
С Новым Годом!

[affidavid]

А почему гипотетическую? Арнон Милчен же.

[stas]

А что Арнон Милчен?

[affidavid]

Пример кражи технологии.

[alex_shishkin]

Затрудняюсь сообразить, что в истории Полларда "прекрасно". Судя по доступной информации, мужик - говно, пробы ставить негде. По крайней мере, был таковым говном на момент поимки. Ни о каких высокоидейных попытках помочь Израилю там, похоже, и речи не было: чувак был готов продавать что угодно и кому угодно, включая и арабов, и пакистанцев, и Иран. Лишь бы бабло отваливали.

Ну, вышел срок, отсидел Максим - и хуй с ним. Пусть теперь этот кусок говна содержат израильтяне. Что называется - за что боролись. В принципе, лишить его нахуй гражданства и выпереть на содержание к бывшим работодателям действительно можно было и раньше. Прямо в момент выхода из тюрьмы по паролю. Держать тут насильно человека, уже отбывшего наказание, при том, что ни эта страна ему нахуй не нужна, ни он нахуй не нужен этой стране, действительно было, наверное, излишне.

[stas]

Поллард получил срок, сильно превышающий все предыдущие и последующие прецеденты. Об этом много написано, можно просто найти и почитать.

А прекрасно то, что человек, много сделавший для Израиля, наконец вышел из тюрьмы и живёт в Израиле.

[alex_shishkin]

Те прецеденты, сравнения с которыми я видел - все были притянуты за уши, и не были даже в одном зип-коде с деятельностью Полларда.

Вопрос о том, что такого хорошего Поллард сделал для Израиля... тоже, как минимум, неоднозначен. Никаких секретов, угрожавших существованию и безопасности Израиля, Поллард им не раскрыл, ИМО.

[stas]

Я не знаю, можно ли считать информацию о программах разработки ОМП и баллистических ракет в Сирии, Ираке, Ливии и Иране "секретами, угрожающими существованию Израиля" - может быть, Израиль вполне способен существовать и при наличии этих программ, и даже после их потенциального успеха, возможно, эту информацию смогли бы добыть и без Полларда. Но то, что знание о таких вещах для Израиля довольно важно, вполне очевидно - и когда Поллард обратил на это внимание своего руководства, то ему сказали "Jews get nervous talking about poison gas; they don't need to know."

Теперь мы знаем, что это отнюдь не единственный случай, когда не только интересы Израиля, но и интересы США приносились болотом в разведке в жертву в угоду политическим играм - и Операция Кассандра, где вся финансовая сеть Хизбаллы была раскрыта, но Обама предпочёл ничего не делать, и позорное соглашение с Ираном, и многие другие примеры показывают, что у Израиля нет больших надежд на то, что американские спецслужбы не предпочтут политику интересам как безопасности Израиля, так и интересами американского народа. Хочется надеяться, что это происходит нечасто - однако в том, что это время от времени происходит, никаких сомнений нет.

Мы также теперь знаем, что американские спецслужбы не чураются прямого вранья и подделки документов, когда речь идёт о их интересах - в том числе и подделки документов, представляемых в суд, т.е. лжесвидетельства. К сожалению, никакого судебного процесса над Поллардом не было, а приговор был вынесен на основе секретных документов, предоставленных спецслужбами - и что там было, и сколько среди этого было вранья, мы не узнаем до тех пор, пока их не опубликуют, а это будет нескоро. Но получил он пожизненное заключение за передачу информации союзнику. Это, насколько я понимаю, уникальный случай в истории США - такой приговор получали только шпионы в пользу СССР, да и то самые высокопоставленные, вроде Эймса или Хансена. Но никогда в пользу союзников. Вот, сравните: https://www.jonathanpollard.org/sentences.htm Если вы считаете, что это предвзятый сайт - ок, найдите пример подобного приговора за шпионаж в пользу союзника.

[e2pii1]

Я когда-то где-то читал, что он передал Израилю сведения, которые США обязаны были передавать по имевшемуся соглашению о разведывательном сотрудничестве, но не передали из-за каких-то политиканских соображений.