![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
основания для революции
А вот ещё вопрос от Арбата:
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
Re: Не знаю, что такое правящие элиты.
Да. Очень употребительный. Но размытый. Какие решения? Политические, экономические, изменяющие взгляды общества? Это ведь могут быть разные группы, а может быть союзные, а может быть одни и теже.
Нам термин "элита" ничего не дает в понимании процессов.
Поэтому непонятно, что такое "раскол элит". Кто с кем раскололся?
Какой раскол у Александра Гестаповича - непонятно.
За него стоит 1500 автоматчиков.
Партийно-хозяйственный аппарат?
Толпа заходит в кабинет и выбрасывает директора в окно. Это не вопрос власти.
Народ тысячными толпами ходил по городу и ждал, когда силовики разбегутся, а Гестапыч сам пойдет в тюрьму.
Инфантильное поведение.
Re:Какие решения? Политические, экономические,
"За него стоит 1500 автоматчиков." В во внутренних войсках- призывники. В отличии от обычных воевак, этих очень даже обучали.
"Поэтому непонятно, что такое "раскол элит". Кто с кем раскололся?" - это очень даже понятно. Возьмём, например, каденцию Трампа: ситуация, когда добрая половина этой самой элиты неприемлет политическую линию президента так, что аж кушать не может, и саботирует по возможности все решения объекта своей ненависти. В Штатах, понятно, до революции не дойдёт.
"когда силовики разбегутся" - когда силовики перекинутся.
Ожидание того, что у пюрера удастся изъять власть силой- это и есть инфантилизм. К подавления бунта там было всё отменно приготовлено приблизительно с 1996 года, и несколько раз проверено на людях. Но были основания считать, что если насилие не удастся спровоцировать, то бюрократия и силовики частично перекинутся, частично- стухнут, и пюрер останется со своими автоматчиками. Но элитка не раскололась, процесс не пошёл. Впрочем, тот же Арестович упоминал, что на случай бунта кроме 1500 автоматчиков была ещё заготовлена 1я танковая армия РФ и сценарий "братской помощи".
Re: Какие решения? Политические, экономические,
Вообще или беларусами?
Вообще власть берется только силой.
Беларусы на силовое решение не способны.
Технически можно было атаковать пюрера группой из 50 арбалетчиков, после физического устранения пюрера - диктатура в Беларуси заканчивается. Да, революционеры могли погибнуть при этом. И убивать пришлось бы.
Первая танковая рф могла зайти, но ее могла опередить 82 десантная, по просьбе какой-нибудь тихановской.
Технически всё решалось, будь на то воля беларусов.
А так что? Фантазия и спекуляции. Немцы, поляки и американцы будут добывать своей кровью свободу беларусам? А конечно!
Беларуский народ и русская интеллигенция согласны жить при диктатуре, только пусть без гестаповских зверств. Со зверствами они тоже согласны, но тогда они будут нерадостные.
Re: Какие решения? Политические, экономические,
На 10 миллионов это вообще никого.
Армия достаточна нейтральна. Я видел как они вели себя на улицах - если толпа их обходила, они оставались на месте и никого не трогали.
Украинцы заплатили за свободу Небесной сотней, и платят за свободу десятками тысяч жизней.
А беларусы на такое не пошли.
Такова воля народа.
Пафосно, но что поделаешь.
Re:Украинцы заплатили за свободу