stas: (Default)
stas ([personal profile] stas) wrote2022-05-15 02:44 pm

основания для революции

А вот ещё вопрос от Арбата:

"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?


Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....

Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.

Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?

Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.

Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".

При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).

Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать. 
yankel: (Default)

[personal profile] yankel 2022-05-15 09:27 pm (UTC)(link)
Там ведь что забавно было?
Януковича никто смещать не собирался. Он сам, постоянно увеличивая уровень насилия, довел до этого, сделав процесс необратимым
Он имел много возможностей договориться.

juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2022-05-15 10:08 pm (UTC)(link)

Выполнял приказ, я полагаю.

(no subject)

[personal profile] yankel - 2022-05-15 22:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] juan_gandhi - 2022-05-15 22:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] straktor - 2022-05-16 08:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yankel - 2022-05-16 16:10 (UTC) - Expand
proben: (Default)

[personal profile] proben 2022-05-16 07:01 am (UTC)(link)
> Он имел много возможностей договориться.
Совершенно точно. И как ни странно, об этом крайне редко упоминают. Вероятно, это связано с тем, что причины Майдана неоднозначно трактуются самими участниками. Мне, как наблюдавшему всё в режиме почти 24/7, но онлайн, совершенно четко было ясно, что причиной был жестокий разгон студенческого Майдана. Но сами студенты считают, что причиной был отказ от Евроинтеграции.
Не устрой Йолка разгон, не было бы никакого Майдана, народ отказ от евроинтерграции был готов переварить. Но и потом - сними Захарченко, выступи с осуждением и пообещай наказать виновных - всё бы рассосалось. И даже после того, можно было оперативно снять министра внутренних дел и найти компромиссное решение.

(no subject)

[personal profile] straktor - 2022-05-16 08:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yarpenzigrin - 2022-05-16 15:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] proben - 2022-05-16 23:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yarpenzigrin - 2022-05-17 06:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yankel - 2022-05-16 15:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] proben - 2022-05-16 23:37 (UTC) - Expand
juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2022-05-15 10:08 pm (UTC)(link)

Такое ощущение, что эти люди как-то совсем записались в резонерствующие мудаки. Надо же, я на него не так уж давно подписан был. Да и с Паном нетнет тоже типа были френдами. Рехнуться можно. Надо подумать.

Но вообще, всем этим русским кораблям одна дорога.

eta_ta: (Default)

[personal profile] eta_ta 2022-05-15 10:11 pm (UTC)(link)
думаю, вымогли бы прекрасно выразить свою мысль, не вкладывая в арбатовыуста никаких гипотетическиг суждений.
он иногда этим грешит, вот и вы тоже.
не надо приписывать.
неприятно.

(no subject)

[personal profile] eta_ta - 2022-05-16 14:14 (UTC) - Expand
skittishfox: (Default)

[personal profile] skittishfox 2022-05-15 10:13 pm (UTC)(link)
С Януковичем маразм ситуации состоит в том, что все вот эти заявления про "я легитимный" фактически сводятся к тому, что по законам Украины на 2014 год Президенту нельзя было объявить импичмет заочно.

То есть, у законно избранного парламента были голоса принять импичмент (что они и сделали), но так как Янукович к тому времени съебался в Россию, то это был как бы не импичмент, поэтому Янукович начал разгонять какое-то время бодягу с "я законно избранный президент". Да, охуенный президент - который перестает быть президентом, как только пересекает пределы Украины, так как он получает импичмент!

Все остальные процедуры отстранения Януковича более или менее соответствовали нормам, прописанным в законах Украины. То есть было временное исполняющее обязанности лицо (Турчинов), проведены выборы в разумные временные рамки, победитель (Порошенко) стал президентом - все как у людей. Только импичмент был так прописан немного через жопу, так как возможность бегства президента в Россию никто как-то не рассматривал.

Ну а если коротко: "основанием" для "революции" в 2014 году было только то, что законно избранный парламент так проголосовал. Почему парламент так проголосовал - по-хорошему, не должно волновать никого; но в общем, основания были. Революция - это немного другое; если брать октябрьскую, то я не помню, чтобы Ленину кто-то что-то передавал и Ленин какие-то выборы выигрывал.
signamax: (Default)

[personal profile] signamax 2022-05-15 10:55 pm (UTC)(link)
Опять разговор о терминах.
Например есть мнение что есть разница между революцией и переворотом.
Опять же есть разница если «революционные» или «переворотные» силы снабжаются курируются координируются из-за бугра. Причем эти забугорные могут даже потом хвастаться.

Короче все эти ньансы и дают пищу для разных трактовок.

Также важно помнить что многие принимая американское гражданство вполне всерьёз отнеслись к тексту присяге а не как к формальности. А если к тому же потеряли связи и интерес к стране исхода то гражданская война на территории бывшего ссср воспринимается примерно также как разборки тутси и хуту.

Короче, если вы лично эмоционально вовлечены в конфликт то совершенно необязательно все ваши собеседники тоже. А уж тем более рэнл пол.
То что он печется об америке вполне понятно, похвально, и дальновидно.

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-16 14:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] sheradenin - 2022-05-16 21:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-17 00:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] sheradenin - 2022-05-17 07:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-17 10:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] sheradenin - 2022-05-18 13:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-18 14:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-18 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yarpenzigrin - 2022-05-19 06:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yarpenzigrin - 2022-05-19 07:00 (UTC) - Expand
yarpenzigrin: main (Default)

Re:то гражданская война

[personal profile] yarpenzigrin 2022-05-16 06:08 am (UTC)(link)
Во-первых, никакой гражданской войны в Украине не было и нет. Во-вторых, США гарантировали Украине безопасность на определённых условиях, которые Украина выполнила. В-третьих, действия РФ подорвали всю дипломатическую систему, в рамках которой этот глобус мог как-то договариваться. Это пока ещё не вполне осознаётся в полноте, но уже начинается какая-то движуха по оформлению новой реальности.
Что касается Рэнда Пола, то каждый сам себе злобный буратина. Он дал своим оппонентам/конкурентам инструмент для того, что бы они его полюбили по-русски. Смогут они это сделать или нет- интересно будет посмотреть.
Edited 2022-05-16 06:23 (UTC)

понятия не имею

[personal profile] signamax - 2022-05-21 17:40 (UTC) - Expand
eta_ta: (Default)

[personal profile] eta_ta 2022-05-16 02:20 pm (UTC)(link)
про разборки тутси и про Р.П. - абс. согласна

[personal profile] arifg 2022-05-17 04:33 pm (UTC)(link)
Например есть мнение что есть разница между революцией и переворотом.

Ага. "Мятеж не может кончится удачей. В противном случае его зовут иначе".

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-17 16:36 (UTC) - Expand

[personal profile] valshooter 2022-05-15 11:26 pm (UTC)(link)
Основания простые. Когда Янукович стал президентом, действовала конституция, согласно которой Украина была парламентско-президентской республикой (как сейчас). Т.е. народ наделил его полномочиями главы государства в весьма ограниченном варианте.

Янукович подмял под себя Конституционный Суд, который отменил реформу, ограничивающую полномочия президента - и при этом не назначил ни переходный период, ни новые выборы - т.е. фактически наделил Януковича полномочиями, которыми народ его не наделял. А согласно конституции Украины единственный источник власти - её народ.

Поэтому лично для меня (как гражданина Украины) легитимность Януковича формально закончилась именно после этого манёвра - хоть я за него не голосовал, но голосов на выборах он получил больше, чем соперник (Тимошенко). А вот дальнейший мухлёж с конституцией и привёл к в результате к потери им власти.

Кстати, Януковича не свергали, он сам сбежал, вместе с кликой сторонников, в результате чего образовался вакуум власти, который заполнила оставшаяся часть законно избранного парламента.

То, что любят рассказывать сторонники теории "договора между властью и оппозицией, который нарушили лидеры Майдана" — это их влажные фантазии, основанные на том, что Майдан был организован коллективным Западом и имел своей целью свержение Януковича.

Майдан был абсолютно стихийным, у него не было лидеров; то, что лидеры оппозиции (Яценюк-Турчинов-Кличко) выступали со сцены, не значит, что у них был какой-то особый мандат на переговоры с Януковичем.

Так что Янукович сам себе злобный буратино.

Его побег, тем не менее, был скорее всего инициирован россией - дело в том, что операция по захвату Крыма началась до побега, т.е. россия начала аннексию, когда в столице был вполне себе пророссийский президент Янукович.
vic_i_kedy: (Default)

[personal profile] vic_i_kedy 2022-05-16 12:36 am (UTC)(link)
А почему false (or otherwise) narrative какого-то интернетного персонажа вообще имеет значение?

(no subject)

[personal profile] eta_ta - 2022-05-16 14:22 (UTC) - Expand
zaj_gizund: (Default)

[personal profile] zaj_gizund 2022-05-16 04:06 am (UTC)(link)
Как же народ украинский такое провернул, не согласовав с Арбатом. Возмутительно.
Две составляющие:
1. Вот решили, что он нелигитимный, и поэтому он нелигитимный.
2. Силы для приведения решения в жизнь хватило.

(no subject)

[personal profile] zaj_gizund - 2022-05-16 04:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yarpenzigrin - 2022-05-16 05:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] zaj_gizund - 2022-05-16 06:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] zaj_gizund - 2022-05-16 06:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] zaj_gizund - 2022-05-16 07:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yarpenzigrin - 2022-05-16 08:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] yarpenzigrin - 2022-05-16 08:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] zaj_gizund - 2022-05-16 09:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] eta_ta - 2022-05-16 14:23 (UTC) - Expand
proben: (Default)

Арбат как раз знает, что там происходило

[personal profile] proben 2022-05-16 07:09 am (UTC)(link)
Действительно, такой вариант хорошо ложится на позиции разделяемые и Такером и Полом и, по всей видимости, Трампом.

Меня еще одна мысль не покидала при чтении его поста - насколько его "я только беспокоюсь прежде всего о жизнях людей" резко контрастирует с его же прошлыми идеями о необходимости воевать сейчас, чтобы избежать худшей войны, наказывать террориста дабы ему и другим было неповадно и прочие идеи неоднократно высказанные Арбатом в прошлом. Ему пришлось найти идею, за которую можно ухватиться и отбросить иные соображения ради поддержки мысли о "злой Украине".
Edited 2022-05-16 07:11 (UTC)
moonkan: (Default)

[personal profile] moonkan 2022-05-16 07:52 am (UTC)(link)
Я Арбата бросил читать уже много лет как, он любитель передергивать и перетасовывать под себя игнорируя все что не влазит в картинку. Часто еще и не разбираясь в вопросе абсолютно.
genady_x: (Default)

[personal profile] genady_x 2022-05-16 01:46 pm (UTC)(link)
Пол прав на все 99%
все как всегда прочитав бриф, и увидев там слова помощь Украине воодушевленно проголосовали за. Потом демократы сделали ошибку, вместо того, что быстро принять в палате, тянули резину. За это время народ начал читать то что называется ленд-лизом и нашли там кучу дорогостоящего гавна которое к Украине вообще никакого отношения не имеет. А ленд-лиз
то значит что байден имеет право бесконтрольно тратить деньги на что хочет. Вы иверены что этого хотите? Кроме того, он не может остановить голосование от слова никак. Максимум что он может это проголосовать против, что ничего не меняет. Поэтому он внес вполне разумное предложение об аудите.
1% я у него отнимаю, т.к. считают чт документ о 40-ка ярдах, все-таки надобыло прочитать до того как голосовать. Это касается всех республиканцев как минимум.

[personal profile] xou 2022-05-16 05:04 pm (UTC)(link)
Ирак и Афган его не интересовал. Там распил был кошерный.

[personal profile] ragnarek1977 2022-05-17 01:08 pm (UTC)(link)
Арбат всегда транслирует ту точку зрения которую продвигают "лидеры его мнений" Вспомните как он расхваливал Сешнза перед номинацией хотя от него уже тогда очень дурно пахло. Или восторгался судьёй, который, впоследствии, пытался засудить Флина. Вот пришёл темник в Брейбрат, что надо сливать Путину Украину, вот он и переобулся. По поводу "оснований для революции" то он в то время аж три письма написал Украине, где никаких сомнений в основании для революции не высказывал.

(no subject)

[personal profile] ragnarek1977 - 2022-05-17 18:00 (UTC) - Expand
prakapovich: (Default)

[personal profile] prakapovich 2022-05-20 02:12 am (UTC)(link)
//Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства.

У арбата несколько другая концепция.

Во-первых, родная республиканская партия как то неровно восприняла переворот, вплоть до сих пор встречается выражения coup d'etat в партийных рядах. Арбату очень хочется определиться по сему поводу ибо "вопрос повис в воздухе", назрел и перезрел, а тут еще прошла резкая актуализация его, он уже начал отрабатывать по площадям по Зеленскому , поэтому ему хотелось бы понять, на правильной ли он стороне истории, убедиться для себя в следующем,
и это, во-вторых:

какие есть легитимные зацепки считать переворот легитимным? он уважает решение парламента и в целом слил американский протест 6 Января. Дескать, да - нарушения, да - ужасные, но дальше туфты Трамповского лоера он копать не стал, это вопрос для него решенный и Байден для него легитимен. Он закрыт для него. Все попытки "углубить" - это уже экстремизм.
Все оставшиеся варианты (что остаются для него в теории "легитимными") - это, возможно, рассусоливания о тяжелейшем нарушении прав. Ну например если провести параллели с Ам. революцией 1775-1783. Но тогда надо бумажка с "когда длинная череда злоупотреблений и неправомерных действий.... чтобы подчинить его абсолютному деспотизму".... и т.д.

А этого нет, он слышал только про отказ вступление в Евросоюз, да жестокости разгона. Для него этого недостаточно.
Человек мучается. А помочь ему не хотят.




signamax: (Default)

[personal profile] signamax 2022-05-20 02:48 am (UTC)(link)
я пропустил где арбат слил 6 января - он вроде везде говорил что это не было insurection да и что выборы были rigged.

что до легитимности, то как я понимаю последнюю точку в этом ставит сенат. если сенат проглотил то он легитимизировал что бы там ни показали подсчеты. и если вс не подскочил на этом то проехали.
поправьте если я понимаю неправильно.

(no subject)

[personal profile] prakapovich - 2022-05-20 16:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-20 17:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] prakapovich - 2022-05-20 19:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-20 19:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] prakapovich - 2022-05-20 18:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] signamax - 2022-05-20 20:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] prakapovich - 2022-05-21 18:48 (UTC) - Expand