Entry tags:
основания для революции
А вот ещё вопрос от Арбата:
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
no subject
Януковича никто смещать не собирался. Он сам, постоянно увеличивая уровень насилия, довел до этого, сделав процесс необратимым
Он имел много возможностей договориться.
no subject
Выполнял приказ, я полагаю.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Совершенно точно. И как ни странно, об этом крайне редко упоминают. Вероятно, это связано с тем, что причины Майдана неоднозначно трактуются самими участниками. Мне, как наблюдавшему всё в режиме почти 24/7, но онлайн, совершенно четко было ясно, что причиной был жестокий разгон студенческого Майдана. Но сами студенты считают, что причиной был отказ от Евроинтеграции.
Не устрой Йолка разгон, не было бы никакого Майдана, народ отказ от евроинтерграции был готов переварить. Но и потом - сними Захарченко, выступи с осуждением и пообещай наказать виновных - всё бы рассосалось. И даже после того, можно было оперативно снять министра внутренних дел и найти компромиссное решение.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Такое ощущение, что эти люди как-то совсем записались в резонерствующие мудаки. Надо же, я на него не так уж давно подписан был. Да и с Паном нетнет тоже типа были френдами. Рехнуться можно. Надо подумать.
Но вообще, всем этим русским кораблям одна дорога.
no subject
он иногда этим грешит, вот и вы тоже.
не надо приписывать.
неприятно.
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
То есть, у законно избранного парламента были голоса принять импичмент (что они и сделали), но так как Янукович к тому времени съебался в Россию, то это был как бы не импичмент, поэтому Янукович начал разгонять какое-то время бодягу с "я законно избранный президент". Да, охуенный президент - который перестает быть президентом, как только пересекает пределы Украины, так как он получает импичмент!
Все остальные процедуры отстранения Януковича более или менее соответствовали нормам, прописанным в законах Украины. То есть было временное исполняющее обязанности лицо (Турчинов), проведены выборы в разумные временные рамки, победитель (Порошенко) стал президентом - все как у людей. Только импичмент был так прописан немного через жопу, так как возможность бегства президента в Россию никто как-то не рассматривал.
Ну а если коротко: "основанием" для "революции" в 2014 году было только то, что законно избранный парламент так проголосовал. Почему парламент так проголосовал - по-хорошему, не должно волновать никого; но в общем, основания были. Революция - это немного другое; если брать октябрьскую, то я не помню, чтобы Ленину кто-то что-то передавал и Ленин какие-то выборы выигрывал.
no subject
Например есть мнение что есть разница между революцией и переворотом.
Опять же есть разница если «революционные» или «переворотные» силы снабжаются курируются координируются из-за бугра. Причем эти забугорные могут даже потом хвастаться.
Короче все эти ньансы и дают пищу для разных трактовок.
Также важно помнить что многие принимая американское гражданство вполне всерьёз отнеслись к тексту присяге а не как к формальности. А если к тому же потеряли связи и интерес к стране исхода то гражданская война на территории бывшего ссср воспринимается примерно также как разборки тутси и хуту.
Короче, если вы лично эмоционально вовлечены в конфликт то совершенно необязательно все ваши собеседники тоже. А уж тем более рэнл пол.
То что он печется об америке вполне понятно, похвально, и дальновидно.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
вот тут соглашусь
Re: вот тут соглашусь
Re:то гражданская война
Что касается Рэнда Пола, то каждый сам себе злобный буратина. Он дал своим оппонентам/конкурентам инструмент для того, что бы они его полюбили по-русски. Смогут они это сделать или нет- интересно будет посмотреть.
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re:это оценочное суждение.
Re: это оценочное суждение.
Re: не коментируйте меня больше.
Re: не коментируйте меня больше.
Re:надо же пропаганду / нарратив толкать
Re: надо же пропаганду / нарратив толкать
Re: я тут слышал trivia что 100
Re: я тут слышал trivia что 100
Re: германии заняло в новейше
Re: германии заняло в новейше
Re: германии заняло в новейше
Re: германии заняло в новейше
Re: Африку и нам ее вытягивать
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: окажутся в реальной войне.
Re: окажутся в реальной во
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: Африку и нам ее вытяги
Re: в целом разбирающиеся в международной политике
Re: в целом разбирающиеся в международной политике
Re: с предками-героями войны
понятия не имею
Re: понятия не имею
Re: понятия не имею
Re: в целом разбирающиеся
Re: Африку и нам ее вытягивать
Re: я слышал что clean rooms будут эвакуировать
Хотят бидону откакать.
Re:что каждая сторона трубит о победах.
Re: что каждая сторона трубит о победах.
Re: байдену выгодна
Re: байдену выгодна
Re: Его задача не быть источником информации а лить проп
Re: Его задача не быть источником информации а лить проп
Re: только точку зрения «насколько это выгодно/невыгод
Re: только точку зрения «насколько это выгодно/невыгод
Re: Вы опытный пропагандист.
Re: я тут слышал trivia что 100
Re: значит по факту не финализировалось
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: то гражданская война
Re: найдете там и своего гиркина и иностранные силы
Re: найдете там и своего гиркина и иностранные силы
Re: Мне это не очень интересно.
no subject
no subject
Ага. "Мятеж не может кончится удачей. В противном случае его зовут иначе".
(no subject)
no subject
Янукович подмял под себя Конституционный Суд, который отменил реформу, ограничивающую полномочия президента - и при этом не назначил ни переходный период, ни новые выборы - т.е. фактически наделил Януковича полномочиями, которыми народ его не наделял. А согласно конституции Украины единственный источник власти - её народ.
Поэтому лично для меня (как гражданина Украины) легитимность Януковича формально закончилась именно после этого манёвра - хоть я за него не голосовал, но голосов на выборах он получил больше, чем соперник (Тимошенко). А вот дальнейший мухлёж с конституцией и привёл к в результате к потери им власти.
Кстати, Януковича не свергали, он сам сбежал, вместе с кликой сторонников, в результате чего образовался вакуум власти, который заполнила оставшаяся часть законно избранного парламента.
То, что любят рассказывать сторонники теории "договора между властью и оппозицией, который нарушили лидеры Майдана" — это их влажные фантазии, основанные на том, что Майдан был организован коллективным Западом и имел своей целью свержение Януковича.
Майдан был абсолютно стихийным, у него не было лидеров; то, что лидеры оппозиции (Яценюк-Турчинов-Кличко) выступали со сцены, не значит, что у них был какой-то особый мандат на переговоры с Януковичем.
Так что Янукович сам себе злобный буратино.
Его побег, тем не менее, был скорее всего инициирован россией - дело в том, что операция по захвату Крыма началась до побега, т.е. россия начала аннексию, когда в столице был вполне себе пророссийский президент Янукович.
no subject
no subject
(no subject)
no subject
Две составляющие:
1. Вот решили, что он нелигитимный, и поэтому он нелигитимный.
2. Силы для приведения решения в жизнь хватило.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: это "не основание".
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: чтобы бунт победил и стал революцией
Re: чтобы бунт победил и стал революцией
Re: Не знаю, что такое правящие элиты.
Re: Не знаю, что такое правящие элиты.
Re:Какие решения? Политические, экономические,
Re: Какие решения? Политические, экономические,
Re: Какие решения? Политические, экономические,
Re:Украинцы заплатили за свободу
(no subject)
Арбат как раз знает, что там происходило
Меня еще одна мысль не покидала при чтении его поста - насколько его "я только беспокоюсь прежде всего о жизнях людей" резко контрастирует с его же прошлыми идеями о необходимости воевать сейчас, чтобы избежать худшей войны, наказывать террориста дабы ему и другим было неповадно и прочие идеи неоднократно высказанные Арбатом в прошлом. Ему пришлось найти идею, за которую можно ухватиться и отбросить иные соображения ради поддержки мысли о "злой Украине".
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
Re: Арбат как раз знает, что там происходило
no subject
no subject
все как всегда прочитав бриф, и увидев там слова помощь Украине воодушевленно проголосовали за. Потом демократы сделали ошибку, вместо того, что быстро принять в палате, тянули резину. За это время народ начал читать то что называется ленд-лизом и нашли там кучу дорогостоящего гавна которое к Украине вообще никакого отношения не имеет. А ленд-лиз
то значит что байден имеет право бесконтрольно тратить деньги на что хочет. Вы иверены что этого хотите? Кроме того, он не может остановить голосование от слова никак. Максимум что он может это проголосовать против, что ничего не меняет. Поэтому он внес вполне разумное предложение об аудите.
1% я у него отнимаю, т.к. считают чт документ о 40-ка ярдах, все-таки надобыло прочитать до того как голосовать. Это касается всех республиканцев как минимум.
no subject
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
no subject
У арбата несколько другая концепция.
Во-первых, родная республиканская партия как то неровно восприняла переворот, вплоть до сих пор встречается выражения coup d'etat в партийных рядах. Арбату очень хочется определиться по сему поводу ибо "вопрос повис в воздухе", назрел и перезрел, а тут еще прошла резкая актуализация его, он уже начал отрабатывать
по площадямпо Зеленскому , поэтому ему хотелось бы понять, на правильной ли он стороне истории, убедиться для себя в следующем,и это, во-вторых:
какие есть легитимные зацепки считать переворот легитимным? он уважает решение парламента и в целом слил американский протест 6 Января. Дескать, да - нарушения, да - ужасные, но дальше туфты Трамповского лоера он копать не стал, это вопрос для него решенный и Байден для него легитимен. Он закрыт для него. Все попытки "углубить" - это уже экстремизм.
Все оставшиеся варианты (что остаются для него в теории "легитимными") - это, возможно, рассусоливания о тяжелейшем нарушении прав. Ну например если провести параллели с Ам. революцией 1775-1783. Но тогда надо бумажка с "когда длинная череда злоупотреблений и неправомерных действий.... чтобы подчинить его абсолютному деспотизму".... и т.д.
А этого нет, он слышал только про отказ вступление в Евросоюз, да жестокости разгона. Для него этого недостаточно.
Человек мучается. А помочь ему не хотят.
no subject
что до легитимности, то как я понимаю последнюю точку в этом ставит сенат. если сенат проглотил то он легитимизировал что бы там ни показали подсчеты. и если вс не подскочил на этом то проехали.
поправьте если я понимаю неправильно.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
Re: отдал инициативу, набрал команду предателей
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: не почему не надо а почему надо.
Re: не почему не надо а почему надо.
Re: но для демов как для партии это все не очень
Re: но для демов как для партии это все не очень
Re: не почему не надо а почему надо.
Re: свалить трампа причем расходниками выполнена
Re: свалить трампа причем расходниками выполнена
Re: это вам так из европ кажется
Re: это вам так из европ кажется
Re: это вам так из европ кажется
(no subject)
(no subject)