основания для революции

[stas]

А вот ещё вопрос от Арбата:

"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?

Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....

Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.

Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?

Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.

Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".

При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).

Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать. 

Comments

Re:надо же пропаганду / нарратив толкать

[yarpenzigrin]

Надо- толкайте, чего уж там, а я буду комментировать, когда сочту нужным.
По-моему, это вполне себе fair.
PS. Если вы думаете, что "гражданская война" - это не пропаганда, то всё куда хуже, чем кажется на первый взгляд.

Re: надо же пропаганду / нарратив толкать

[signamax]

тутси и хуту
юждый и северный судан
эфиопия и эритрея

я тут слышал trivia что 100 лет назад в мире было 100 государств, а сейчас 250

объединяемся-разъединяемся сходимся-расходимся

Re: я тут слышал trivia что 100

[yarpenzigrin]

То, что приключилось с тутси и хуту, в Судане, в Эфиопии и Эритрее, на этих землях началось XVII веке и финализировалось с передачей Крыма.
Если уж на то пошло и так хочется аналогий, то был распад Австро-Венгерской империи, из которой образовались Австрия, Венгрия, кусок Польши, Чехословакия, кусок Югославии, а так же приросла Румыния (никого не пропустил вроде?). Некоторые между собой успели повоевать в процессе оформления, потом признали друг друга в некотором статус кво и угомонились году к 1920-му.
Если бы были какие-то новые претензии между РФ и Украиной, они имели бы какую-то смысловую наполненность и перспективу в 1991-1992 годах. Но нет. РФ и Украина признали друг друга в том виде, в котором есть, а РФ при том ещё и устроилась гарантом безопасности Украины наряду с UK и USA, получив от неё взамен оху*нный ядерный арсенал, между прочим. Видимо, 3й в мире.

Re: я тут слышал trivia что 100

[signamax]

ключевое слово - угомонились

германии заняло в новейшей истории около 100 лет угомониться - от бисмарка до падения берлинской стены.

и тут угомонятся. но пока не угомонились

Re: германии заняло в новейше

[yarpenzigrin]

Проблемка в том, что сейчас как при Гитлере вроде как не принято. Кстати, немцев тоже USA угоманивали, и по вполне тем же причинам: спокойный миропорядок- залог здоровья и благополучия собственных граждан.

Re: германии заняло в новейше

[signamax]

проблемки не вижу
все занимает время
иногда должно смениться поколение

зы
из тех 100 лет что я упомянул гитлер занимает только 12, а активный гитлер только 7.

Re: германии заняло в новейше

[yarpenzigrin]

Это всё внутренние проблемы РФ, они там у себя без помощи мирового сообщества (как и немцы в своё время), вряд ли что-то поменяют к лучшему. Потому что тоталитаризм не располагает, хотя здоровые силы в обществе как бы есть, но являются малозначимыми и в основном давно сбежали куда подальше.

Re: германии заняло в новейше

[signamax]

Провел краткий опрос среди «американцев»:)
Образованных но не интересующихся детально восточной европой. В смысле в курсе событий но без эмоционального вовлечения.
50+
То есть заставших холодную войну и частные бомбоубежища на среднем западе.
Никто естественно на инстинктивном уровне не делает отличий между россией и украиной, между усср и рсфср. Все это россия по ощущениям. Люди неглупые и все понимают что страны разделились, умеют проводить исторические и географические параллели. Конфликт на территории бСССР инстинктивно воспринимается как гражданская война. Принципиальной разницы между рф и украиной пипл не видит. Те же люди, похожий язык, большинство украинцев когда дают интервью на улицу скажем снн вообще дают интервью по русски (часть по английски); та же религия, то же вооружение, образование, 400 лет общей истории, сопоставимый уровень коррупционного рейтинга и тд.
Попробуйте убедить человека с midwest выросшего при холодной войне с ссср что по границе рф/украина проходит разлом цивилизационный, ага.
Пожимают плечами.
Те же тутси/хуту, эритрея/эфиопия, северные и южные суданы, северный и южный вьетнам, и проч проч.
Чисто для информации какие есть настроения.
Слышал мнение что это вообще раздутая в международном смысле проблема и теперь она может стать гуманитарной, а по сути была внутренней проблемой «россии», гражданской войной.
Недовольство что гуманитарные и военные катастрофы вот прямо сейчас с человеческими потерями 300-500К остаются в тени, что сейчас голод обрушится на Африку и нам ее вытягивать.
Короче когда я слышу что трещина мира щас прошла через сердце поэта (с) - украина - полезно держать в голове что не все разделяют это мнение и совсем не потому что наслушались «русской пропаганды»(tm)

Re: Африку и нам ее вытягивать

[yarpenzigrin]

Кстати, это тоже последствие того самого разлома: Украина поставляла зерно в Египет и подобные страны, много зерна. Поэтому если "голод обрушится на Африку и нам ее вытягивать" - то вытягивание с большой степенью вероятности будет состоять в том числе в деблокаде Одессы флотом НАТО. Пока ищут иные способы, но, видимо, не найдут.
"Короче когда я слышу что трещина мира щас прошла через сердце поэта" не через сердце поэта, и не через Украину, а через глобус. Если кто-то этого не понимает- ну что ж с этим поделаешь? Вообще, мало кому охота "умирать за Данциг".
Apropos, eсли россиян образцово отмудохают, то Китай скорее всего зассыт лезть на Тайвань, потому как китайская военка того же генофонда, что и российская, а российские вооружения наглядно демонстрируют весьма посредственные потребительские свойства. С другой стороны, если РФ не отмудохают, то Китай скорее всего полезет, потому что сочтёт, что Запад слаб. Знает ли житель мидвества, сколько будет стоить Айфон, сделанный не на Тайване?

Re: Африку и нам ее вытяги

[yankel]

Я не уверен,что жителю мидвеста тогда будет до айфонов. Слишком будет велика вероятность, что американцы окажутся в реальной войне.

Re: окажутся в реальной войне.

[yarpenzigrin]

Вполне может найтись какая-нибудь хилари, которая приедет в Пекин с красной кнопкой для "перегрузки" отношений.

Re: окажутся в реальной во

[yankel]

Возможно. Но за Тайвань мы уже как-то воевали. И там постоянное полуофициальное присутствие американских войск и флота.

Re: Африку и нам ее вытяги

[signamax]

и это то чего житель мидвеста хочет избежать

хотел сказать любой ценой но получается что и денег щас заплатит и в войну придется

и как я уже сказал - житель мидвеста не понимает ради чего

Re: Африку и нам ее вытяги

[yankel]

Ну так многие не понимали зачем СССР противостоим и на демонстрации против подлого НАТО выходили в 70е-80е

Re: Африку и нам ее вытяги

[signamax]

непонятная аналогия
ты подразумеваешь что люди с которыми я разговариваю или глупые или не информированные
ни то и ни другое и в целом разбирающиеся в международной политике и пожившие по миру

Re: Африку и нам ее вытяги

[yankel]

Да, люди, которые считают, что на территории Украины идёт гражданская война - глупые или не информированные. Люди, которые не понимают, что изоляционизм в 21 веке не работает, тоже умом не блещут.

Re: в целом разбирающиеся в международной политике

[yarpenzigrin]

Человек, которые разбирается в международной политике, не может думать, что Украина- часть РФ.
Скорее всего, это отпечаток на голове "рашки тудей" из бесплатного кабеля.
Самые ослаблетые из мне известных думали, что "Белоруссия"- какая-то часть России, которая почему-то "белая".

Re: Африку и нам ее вытягивать

[signamax]

я слышал что clean rooms будут эвакуировать или просто вкладываться в новые в более спокойном месте
их все равно надо время от времени обновлять - подгадают по времени
поскольку айфон и так стоит в 100500 раз больше чем от стоит то он не будет стоить больше

c украинским зерном понятно жопа - думаю что в первую очередь это зерно нужно украине и мне непонятно почему украина так пытается его вывезти. я бы его сохранил для себя. а по факту получится что украина сейчас останется без своей еды и опять начнется попил "западной помощи". честно говоря выглядит как наши и ваши политики собираются опять украину наебать.

местный пипл действительно больше озабочен китаем чем россией
но я также слышал мнение что ослабленная россия попадает под китай что усиливает китай, не ослабленная россия скорее союзник запада в соревновании с китаем.

понимание это вообще вещь сильно зависящая от точки зрения. как я уже сказал у людей не видящих разницу между рф и украиной - и "понимание" сильно отличается от вашего или афтара.
опять же сравнение с данцигом это все закон годвина - у нас гитлером были уже и буш и трамп и десантис. это приводит к девальвации. зато у некоторых в героях чегевара что какбэ намекаэ.
стас поднимает вопрос типа есть люди которые ищут причин почему не помогать украине, я же вижу людей который рады помочь нуждающимся но не видят достаточных причин помогать именно украине (котороую они не отличают принципиально от рф [только не надо им говорить чтобы они почитали или поинтересовались - они почитали и поинтересовались, это просто позиция from the other bank of the pool]) и именно по сравнению с другими нуждающимися особенно на фоне скажем катастрофы в йемене и африканском роге. не говоря о мексике под боком и внутренних проблем которых тьма.

зы
что до военки то я не спец, я не слежу за собственно развитием войны, особенно после того как я заметил что каждая сторона трубит о победах.
когда закончится - меня известят.
в первую неделю я надеялся что байден would broker a peace deal, would get a nobel prize and the shit show would be over before full escalation.
now - it is all shit, there will be no winners, we all are losing and will be losing more and more.

Re: я слышал что clean rooms будут эвакуировать

[yarpenzigrin]

clean rooms невозможно эвакуировать. А новые строятся лет пять.
"думаю что в первую очередь это зерно нужно украине" - что бы его продать. Украина - крупнейший поставщик сель.хоза., если ей и понадобится помощь, то не зерном.
"опять же сравнение с данцигом это все закон годвина - у нас гитлером были уже и буш и трамп и десантис"- что-то я не припомню, что бы все эти люди херачили по Одессе, Чернигову и Харькову из всех стволов, как Гитлер по Ленинграду, Сталинграду и Варшаве. Видимо, нехорошо поминать Годвина в отрыве от фактуры.
"но не видят достаточных причин помогать именно украине" - да придуриваются они. Хотят бидону откакать.

Хотят бидону откакать.

[signamax]

я живу в левом месте - разговаривал с людьми голосовавшими за байдена

я про правый электорат даже и не говорю - там свои тараканы
я говорю про левых

Re:что каждая сторона трубит о победах.

[yarpenzigrin]

На войне так всегда, просто надо уметь слушать. Российский официоз, впрочем, слушать вредно, потому что там исторгают то, что кажется правильно называется "манифестации бреда", хотя я не уверен. Но и с той стороны есть немножко объективной реальности, от отморозков, но хоть так. А украинская сторона держит средний ритм военной пропаганды, без п*здежа (потому что всё под запись же, с телегой в геббельсов не поиграешь), но по-возможности в мажоре.
"it is all shit, there will be no winners, we all are losing and will be losing more and more." - это именно то, что с осени прошлого года долдонил Арестович, а после начала войны - множество российской ваты тонкой выделки, типа лопоухого муравья. Никаких шансов у байдена на peace deal не было, и я так думаю, что даже он это понимал. Он надеялся на то, что вован сожрёт Украину, что было эпик фейлом.

Re: что каждая сторона трубит о победах.

[signamax]

это не ко мне - я не слушаю ни то ни то
и уж точно не арестовича - министра-психотерапевта по их собственному признанию
кто такой муравей я даже не знаю. арестовича хоть видел минут 5.

с какой стати вы считаете что байдену выгодна чтобы рф сожрала украину - я считаю ровно наоборот. байдену выгодно чтобы украина была разрушена и в полной зависимости от партии и он лично соскочил со всех коррупционных скандалов.
peace deal мог бы быть безусловно и это был бы win-win между рф и нашими демами. нашим правым он был бы не нужен и даже вреден, не левые могли бы на этом неплохо набрать очки. но они между собой не договорились быстро и дальше пошла эскалация.

мне кажется что вы забываете что если человек из бСССР говорит по русски, то он через 30 лет себя ОБЯЗАТЕЛЬНО как-то ассоциирует с далекими странами исхода. или если американец говорит что-то что вам не нравится то он наслушался раша тудей.
нет, не обязательно.

Re: байдену выгодна

[yarpenzigrin]

Байдену было выгодно. Потому что тогда он бы мог высказать сожаление и вернуться к business as usual. Сейчас уже нет. Байден совершенно недвусмысленно ненавидит Украину и Зеленского - отдельно. Зеленского- из-за того, что тот не сдал Трампа под импичмент, Украину- х.з. за что. Можно только подозревать, что, например, у Коломойского есть компромат на Хантера, а Беню не выдают. И бидону это огорчительно.
"и уж точно не арестовича - министра-психотерапевта по их собственному признанию" - психотерапией он по нужде занимается, потому как когда всё вокруг бомбят на регулярной основе, кто-то должен стабилизировать. Вообще-то он военный разведчик- не шпион, а типа фронтовой. Поэтому то, что он говорит, представляет интерес как мнение человека, который в теме и при образовании. На счёт хроники текущих событий он уже давно излагал, некоторые говорят- ещё в 2020м. Я его декларации на этот счёт слышал с осени, всё +/- так, как оно и есть.
"если американец говорит что-то что вам не нравится то он наслушался раша тудей." - ну, если он говорит то, что говорит раша тудей, то логично предположить, что не сам он до такой жизни дошёл.

Re: я тут слышал trivia что 100

[signamax]

"То, что приключилось с тутси и хуту, в Судане, в Эфиопии и Эритрее, на этих землях началось XVII веке и финализировалось с передачей Крыма. "

отрицание реальности ваш конек как я вижу

раз сейчас идет война значит по факту не финализировалось

вот как закончится война, всех похоронят/помянут/помирятся - вот тогда и можно будет говорить о "финализировании".
а смертельных frenemies мы знаем много - та же троица англия-франция-германия

Re: значит по факту не финализировалось

[yarpenzigrin]

По факту не финализировались внутренние проблемы эволюции РФ как государства - это то, что есть реальность, которую вам стоило бы попробовать уяснить. Украина видится для тамошних "идиологов" ключевым элементом имперского обустройства Россиюшки. Вот они её и склоняют к взаимности. Ничего общего с тутси/хуту, Суданом и т.п. Поход Ивана Грозного на Новгородскую Республику или на Полоцк - это вот оно. Дичь.
"та же троица англия-франция-германия" ну вот когда РФ станет хотя бы издалека похожа хотя бы на Польшу или Литву, то может быть что-то изменится. Пока что РФ выглядит очень плохо, скажем деликатно, для того что бы возникли условия для какого-то там примирения.