![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А вот ещё вопрос от Арбата:
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
Tags:
no subject
Януковича никто смещать не собирался. Он сам, постоянно увеличивая уровень насилия, довел до этого, сделав процесс необратимым
Он имел много возможностей договориться.
no subject
Такое ощущение, что эти люди как-то совсем записались в резонерствующие мудаки. Надо же, я на него не так уж давно подписан был. Да и с Паном нетнет тоже типа были френдами. Рехнуться можно. Надо подумать.
Но вообще, всем этим русским кораблям одна дорога.
no subject
Выполнял приказ, я полагаю.
no subject
он иногда этим грешит, вот и вы тоже.
не надо приписывать.
неприятно.
no subject
То есть, у законно избранного парламента были голоса принять импичмент (что они и сделали), но так как Янукович к тому времени съебался в Россию, то это был как бы не импичмент, поэтому Янукович начал разгонять какое-то время бодягу с "я законно избранный президент". Да, охуенный президент - который перестает быть президентом, как только пересекает пределы Украины, так как он получает импичмент!
Все остальные процедуры отстранения Януковича более или менее соответствовали нормам, прописанным в законах Украины. То есть было временное исполняющее обязанности лицо (Турчинов), проведены выборы в разумные временные рамки, победитель (Порошенко) стал президентом - все как у людей. Только импичмент был так прописан немного через жопу, так как возможность бегства президента в Россию никто как-то не рассматривал.
Ну а если коротко: "основанием" для "революции" в 2014 году было только то, что законно избранный парламент так проголосовал. Почему парламент так проголосовал - по-хорошему, не должно волновать никого; но в общем, основания были. Революция - это немного другое; если брать октябрьскую, то я не помню, чтобы Ленину кто-то что-то передавал и Ленин какие-то выборы выигрывал.
no subject
Да боже упаси. Он - вор и кидала, а не марионетка
no subject
Окей, не вижу оснований возражать.
no subject
Например есть мнение что есть разница между революцией и переворотом.
Опять же есть разница если «революционные» или «переворотные» силы снабжаются курируются координируются из-за бугра. Причем эти забугорные могут даже потом хвастаться.
Короче все эти ньансы и дают пищу для разных трактовок.
Также важно помнить что многие принимая американское гражданство вполне всерьёз отнеслись к тексту присяге а не как к формальности. А если к тому же потеряли связи и интерес к стране исхода то гражданская война на территории бывшего ссср воспринимается примерно также как разборки тутси и хуту.
Короче, если вы лично эмоционально вовлечены в конфликт то совершенно необязательно все ваши собеседники тоже. А уж тем более рэнл пол.
То что он печется об америке вполне понятно, похвально, и дальновидно.
no subject
Янукович подмял под себя Конституционный Суд, который отменил реформу, ограничивающую полномочия президента - и при этом не назначил ни переходный период, ни новые выборы - т.е. фактически наделил Януковича полномочиями, которыми народ его не наделял. А согласно конституции Украины единственный источник власти - её народ.
Поэтому лично для меня (как гражданина Украины) легитимность Януковича формально закончилась именно после этого манёвра - хоть я за него не голосовал, но голосов на выборах он получил больше, чем соперник (Тимошенко). А вот дальнейший мухлёж с конституцией и привёл к в результате к потери им власти.
Кстати, Януковича не свергали, он сам сбежал, вместе с кликой сторонников, в результате чего образовался вакуум власти, который заполнила оставшаяся часть законно избранного парламента.
То, что любят рассказывать сторонники теории "договора между властью и оппозицией, который нарушили лидеры Майдана" — это их влажные фантазии, основанные на том, что Майдан был организован коллективным Западом и имел своей целью свержение Януковича.
Майдан был абсолютно стихийным, у него не было лидеров; то, что лидеры оппозиции (Яценюк-Турчинов-Кличко) выступали со сцены, не значит, что у них был какой-то особый мандат на переговоры с Януковичем.
Так что Янукович сам себе злобный буратино.
Его побег, тем не менее, был скорее всего инициирован россией - дело в том, что операция по захвату Крыма началась до побега, т.е. россия начала аннексию, когда в столице был вполне себе пророссийский президент Янукович.
no subject
no subject
Две составляющие:
1. Вот решили, что он нелигитимный, и поэтому он нелигитимный.
2. Силы для приведения решения в жизнь хватило.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
"А какие у вас основания?"
А они уже горилку заносят, борщ, вареники, потом документы разные, карты развешивают...
no subject
no subject
no subject
Re:то гражданская война
Что касается Рэнда Пола, то каждый сам себе злобный буратина. Он дал своим оппонентам/конкурентам инструмент для того, что бы они его полюбили по-русски. Смогут они это сделать или нет- интересно будет посмотреть.
Re: это "не основание".
Собственно, США обрели независимость именно из-за некомпететности Британского правительства, которая вылилась в тиранию по отношению к колонистам, но по сути это была именно некомпетентность.
На счёт выборных обещаний: всё зависит от уровня проблемы, на решение которой подписывался кандидат. В Штатах проблем такого рода сейчас нет (и слава Богу, только этого не хватало), в Украине они были.
no subject
no subject
no subject
Совершенно точно. И как ни странно, об этом крайне редко упоминают. Вероятно, это связано с тем, что причины Майдана неоднозначно трактуются самими участниками. Мне, как наблюдавшему всё в режиме почти 24/7, но онлайн, совершенно четко было ясно, что причиной был жестокий разгон студенческого Майдана. Но сами студенты считают, что причиной был отказ от Евроинтеграции.
Не устрой Йолка разгон, не было бы никакого Майдана, народ отказ от евроинтерграции был готов переварить. Но и потом - сними Захарченко, выступи с осуждением и пообещай наказать виновных - всё бы рассосалось. И даже после того, можно было оперативно снять министра внутренних дел и найти компромиссное решение.
no subject