![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
А вот ещё вопрос от Арбата:
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
Tags:
Re:что каждая сторона трубит о победах.
"it is all shit, there will be no winners, we all are losing and will be losing more and more." - это именно то, что с осени прошлого года долдонил Арестович, а после начала войны - множество российской ваты тонкой выделки, типа лопоухого муравья. Никаких шансов у байдена на peace deal не было, и я так думаю, что даже он это понимал. Он надеялся на то, что вован сожрёт Украину, что было эпик фейлом.
Re: что каждая сторона трубит о победах.
и уж точно не арестовича - министра-психотерапевта по их собственному признанию
кто такой муравей я даже не знаю. арестовича хоть видел минут 5.
с какой стати вы считаете что байдену выгодна чтобы рф сожрала украину - я считаю ровно наоборот. байдену выгодно чтобы украина была разрушена и в полной зависимости от партии и он лично соскочил со всех коррупционных скандалов.
peace deal мог бы быть безусловно и это был бы win-win между рф и нашими демами. нашим правым он был бы не нужен и даже вреден, не левые могли бы на этом неплохо набрать очки. но они между собой не договорились быстро и дальше пошла эскалация.
мне кажется что вы забываете что если человек из бСССР говорит по русски, то он через 30 лет себя ОБЯЗАТЕЛЬНО как-то ассоциирует с далекими странами исхода. или если американец говорит что-то что вам не нравится то он наслушался раша тудей.
нет, не обязательно.
Re: байдену выгодна
"и уж точно не арестовича - министра-психотерапевта по их собственному признанию" - психотерапией он по нужде занимается, потому как когда всё вокруг бомбят на регулярной основе, кто-то должен стабилизировать. Вообще-то он военный разведчик- не шпион, а типа фронтовой. Поэтому то, что он говорит, представляет интерес как мнение человека, который в теме и при образовании. На счёт хроники текущих событий он уже давно излагал, некоторые говорят- ещё в 2020м. Я его декларации на этот счёт слышал с осени, всё +/- так, как оно и есть.
"если американец говорит что-то что вам не нравится то он наслушался раша тудей." - ну, если он говорит то, что говорит раша тудей, то логично предположить, что не сам он до такой жизни дошёл.
Re: байдену выгодна
Был настолько недовпечатлен что больше в нему не возвращался.
Его задача не быть источником информации а лить пропаганду. Судя по отзывам он в этом талант.
Не думаю что профессор коткин наслушался раша тудей:)
Re: Его задача не быть источником информации а лить проп
"Не думаю что профессор коткин наслушался раша тудей:)" Я не знаю, кто такой профессор Коткин, но раша тудей- это для людей попроще и городских сумасшедших типа хомского. А для продвинутых вполне могут быть какие-нибудь более изысканные средства и способы. На суть это не влияет.
Re: Его задача не быть источником информации а лить проп
Коткин (stephen kotkin) калифорнийский профессор политологии.
Я не знаю что вы имеете ввиду под сутью. Я имею ввиду только угол зрения.
И в данном треде пытаюсь обсуждать только точку зрения «насколько это выгодно/невыгодно американскому налогоплательщику», а мне пытаются спорить о совершенно другом.
Re: только точку зрения «насколько это выгодно/невыгод
"Коткин (stephen kotkin) калифорнийский профессор политологии."
По калифорнийским профессорам политологии наверняка работает какой-нибудь соответствующий статусу механизм ублажения, типа "валдайского клуба". Если экстрактно, то у вована денег столько, что он может скурвить любого, к тому склонного.
Re: только точку зрения «насколько это выгодно/невыгод
Вы опытный пропагандист.
Re: Вы опытный пропагандист.