основания для революции

[stas]

А вот ещё вопрос от Арбата:

"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?

Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....

Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.

Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?

Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.

Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".

При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).

Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать. 

Comments

Re: то гражданская война

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

Гражданская война.

Re: то гражданская война

[signamax]

мне кажется это самоочевидно
собственно вся фраза самоочевидна
но вы можете изложить обоснование почему вы думаете что это не так

Re: то гражданская война

[stas]

Потому что воюют две армии суверенных государств, а не граждане одного? (да, я знаю про несчастных ублюдков из ДНР, которых рашисты пускают на мясо, это картины не меняет).

Re: то гражданская война

[signamax]

как бы я мечтал чтобы так наши евреи защищали израиль

не сравнить уровень энтузиазма и вовлеченности

собственно вопрос к вам был почему вы считаете что люди типа рэнда пола или арбата должны быть так же вовлечены как и вы?

Re: то гражданская война

[stas]

Я ничего подобного не считаю.

Re: то гражданская война

[signamax]

перефразирую - я уже вас спрашивал
почему к рэнду полу у вас нет претензия а к арбату есть?
почему вы к ним предъявляете разные стандарты?
почему вы считаете что арбат как-то по-другому должен/может относится к интересами америки чем рэнд пол?

Re: то гражданская война

[stas]

Потому что это разные люди, которые совершают разные действия. Соответственно, Рэнд Пол действий или высказываний, по которым у меня могли бы быть претензии, не совершал, а Арбат - совершал. Если это изменится, то изменятся и претензии. О каких "стандартах" идёт речь, мне не совсем ясно.

почему вы считаете что арбат как-то по-другому должен/может относится к интересами америки чем рэнд пол?

Я этого не считаю. Я вообще не считаю, что он что-то должен.

Re: то гражданская война

[signamax]

@Соответственно, Рэнд Пол действий или высказываний, по которым у меня могли бы быть претензии, не совершал, а Арбат - совершал. @

тогда я запутался
потерялся в каментах
again, в чем претензии к арбату?

Re: то гражданская война

[stas]

Э, ну, я целые две записи написал, да?
Последние в том, что он представляет свои необоснованные суждения, как факты, и что предьявляет к Украинцам заведомо несправедливые и нереалистичные требования, и на этом основании пытается доказать, что Украина - такая же диктатура, как Россия, и разницы нет. Зачем - я не знаю, у меня нет этому обьяснения.

Re: то гражданская война

[signamax]

моё объяснение что он американец и смотрит на ситуацию исключительно с позиции пользы для америки - very similar to rand paul

Re: то гражданская война

[stas]

В чём польза для Америки в раздувании фальшивой истерии по поводу биолабов, в продвижении идеи, что Путина останавливать не надо, что если дать Путину сождать Украину, то он станет безопасен, что в Украине такая же диктатура, как в России, и т.д.? Нет никакой пользы,

К Полу это не имеет отношения - Пол высказал вполне законное требование аудита выделяемых денег - тут как раз польза и для Америки, и для Украины очевидна - ни тем, ни другим не нужно, чтобы деньги были украдены или потрачены на борьбу с климатом и употреблением неправильных местоимений. Если бы Арбат на этом остановился, то и его позиция была бы столь же правильной - но он не остановился.

Re: то гражданская война

[signamax]

я не настолько внимательно вникал чтобы заметить что арбат пишет о "раздувании фальшивой истерии по поводу биолабов, в продвижении идеи, что Путина останавливать не надо, что если дать Путину сождать Украину, то он станет безопасен, что в Украине такая же диктатура, как в России"

не вдаваясь в подробности что там происходит в европе, польза для америки в умерении экспансионизма.
рэнд пол совсем не изоляционист но и не неокон и не рвется лететь причинять добро на другой конец планеты.
для этого должны быть основания что затронуты американские - как the people - интересы.
а не интересы лоббистов впк и хантера байдена.

если рэнд пол или арбат или другой сферический американец не видит интересов америки в том чтобы вмешиваться в конфликт в восточной европе - то в чем вы видите проблему?
например конфликт йемена/ирана с саудами может быть большей проблемой для мира.

при этом может быть совершенно не важно чья сторона права или виновата - америка или соблюдает свои интересы или жертвует своими интересами для каких то целей.
для каких целей сейчас - это вопрос дебатов с совершенно неочевидными сферическому американцу доводами и выводами.

Re: то гражданская война

[stas]

Стоит ли комментировать по вопросам, в которых вы не вникали настолько, чтобы знать базовые факты?

Re: то гражданская война

[signamax]

я прекрасно знаю базовые факты а также их интерпретацию с обеих сторон

я не понимаю насколько эти факты важны для сферического американца

я понимаю вы "украинский" и вам это важно.
а почему это должно быть важно американцам?

Re: то гражданская война

[stas]

У меня такое впечатление, что вы пытаетесь спорить с какими-то воображаемым собеседниками о темах, которые интересны этим воображаемым собеседникам, но не имеют никакого отношения к темам, обсуждаемым тут. Причём тут какие-то сферические американцы?
Идею "европейские дела нас не касаются" в прошлом веке уже проходили, если вы не в курсе, вряд-ли я могу что-то изменить.

Re: то гражданская война

[signamax]

Не надо все под одну гребенку.
Для Америки какие европейские дела важны какие то не очень.
То что вы эмоционально вовлечены в какой-то европейский конфликт, скажем по факту страны исхода, совершенно не значит что paul or arbat have to share the same emotional involvement and limbic system driven conclusions what’s good for the Americans.

Re: то гражданская война

[stas]

Короче, есть разумные интересы - это те, с которыми я согласен (не стану обьяснять почему, очевидно же!), это вполне рационально, а есть неразумные, которые только от limbic system - это те, с которыми я не согласен, опять же очевидно, почему. Или, ещё короче, все вы limbic-идиоты, один я дартаньян.
Ну, ок, whatever.

Re: то гражданская война

[signamax]

Making assumptions of what I think is totally irrelevant.

I was simply asking questions

What i am surprised the most however that i have not seen that much enthusiasm and support from ex-soviet jews when Israel is under attack or jews next door are attacked.
Not even close.

Re: то гражданская война

[stas]

О, эта любимая фраза всех троллей!

What i am surprised the most however that i have not seen that much enthusiasm and support from ex-soviet jews when Israel is under attack

Чо?

Re: то гражданская война

[yarpenzigrin]

Ублюдков ещё в марте утилизовали, там терпилы в основном остались.

Re: то гражданская война

[stas]

Да там всё время каких-то лохов на улицах ловят и отправляют на передовую, обеспечивать мясной состав. В Россию их предусмотрительно не пускают, в Украину ехать они сцут, да и нетривиально это, соответственно альтернатив немного.

Re: то гражданская война

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

"A civil war or intrastate war[a] is a war between organized groups within the same state (or country)."

Т.к. Россия и Украина - это два совершенно разных государства, то никакой гражданской войны там нет и быть не может.

Re: то гражданская война

[sheradenin]

У многих процветает точка зрения "все это осколки бывшего ссср и поэтому чисто внутренний конфликт - а россия правопреемница (ядерный арсенал) и поэтому у нее приоритет на тему возвращения сепаратистов в любящее российское лоно"

Которая усугубляется тем что "антисемитизм у укрианцев в крови - конечно они тоже имеют право на права человека но по сути не забудем не простим"

Re: то гражданская война

[stas]

Прощать и забывать не надо - если они встретят украинского антисемита, то могут с полным правом плюнуть ему в рожу. Однако рассуждения о том, что у людей "в крови", вопреки их поведению - это неприлично для любого человека, а уж для еврея - втройне.

Re: то гражданская война

[sheradenin]

Это обычно признак советского воспитания, которое кроме театров народного танца с плясками гопака в шароварах демонизировало почти все проявления украинского национализма.
Поэтому для советского человека (особенно если он еврей) шаблон "украинец - антисемит, петлюровец, фашист, пособник немцев, погромщик, кулак" звучит как аксиома, что и отражается потом на всякого рода аналитике где появляются тезисы о том что "Украина тоже совершает преступления, там надо внимательно смотреть на все признаки, дыма без огня не бывает, они преступно нарушают правила ведения войны"