![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
основания для революции
А вот ещё вопрос от Арбата:
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
"1. Украинцы смогли провести революцию в 2014"
Я, кстати, не очень в курсе - какие были основания для революции?
Тут я, честно говоря, в большом сомнении. Если Арбат на самом деле не знает, что происходило в 2014, когда, собственно, и началась нынешняя война, и ему это настолько неинтересно, что он не даёт себе труда прочесть множество имеющихся по этому поводу материалов - то не очень понятно, откуда такая уверенность в суждениях по остальным вопросам, касающимся Украины. Не зная законов языка ирокезского и т.п....
Но возможен и другой вариант - что Арбат как раз знает, что там происходило, во всяком случае достаточно, чтобы иметь об этом суждение, и это суждение - что произошедшее в 2014-м нелегитимно, настоящим президентом Украины является Янукович, а все, кто правили там и продолжают править, являются узурпаторами, все выборы (ну, кроме крымского референдума, конечно), происходившие на территории Украины, нелегитимны и тем самым, нынешнее правительство Украины настоящим правительством не является. И этот вопрос является вопросом риторическим, признанным не получить ответ, а подчеркнуть его (предполагаемое) отсутствие.
Обсуждать эту точку зрения и то, что она мне напоминает, не очень интересно - уж больно тривиально. Тем более что я даже не знаю, какой из двух вариантов верен. Но интересен вопрос - какив вообще могут быть "основания" для революции? Что это такое - "основания"?
Т.е. вот я, предположим, решил устроить революцию. Мне кажется, что я буду хорошо смотреться на броневичке, и мне хочется собственный мавзолей. Какие формы мне надо заполнить, какие галочки отметить, какие требования удовлетворить, чтобы оказалось, что у меня есть достаточные "основания"? Это довольно непростой вопрос, на самом деле.
Мне кажется, что "основание" для революции может быть только одно - значительная часть населения считает нынешнюю власть утратившей легитимность, и настойчиво требует её сменить на другую, считает свои права нарушенной этой властью настолько, что считает легитимным применение своего права на самозащиту с целью смещения этого правительства. При этом, заметим, это не достаточное условие революции - например, власть может смениться и мирным путём, или же не смениться вообще - революция будет лишь в том случае, если население достаточно возмущено, чтобы применить насилие (или как минимум угрожать им), а власть достаточно упряма, чтобы держаться за свою легитимность и не уступать. В этом случае возникает конфликт, который при победе населения называется "революцией".
При этом, конечно, необходима концепция легитимности власти - если её нет, а на троне просто сидит тот, кто его может захватить и удержать, то это будет не революция, а просто переворот (слово того же значения, но по-русски, в общем, черт ногу сломит в этой терминологии).
Но кроме этого - как, например, определить, достаточны ли "основания"? Всегда будут те, кто считает, что правительство охуело совсем, и те, кто считает, что всё они правильно делают. В каждом конкретном случае вы можете согласиться с теми или другими, но общий формальный критерий, которым можно было бы использовать в любом случае, чтобы понять, когда революция "с основаниями", а когда без - я бы не взялся назвать.
no subject
Легитимность украинской власти с 2014 очевидна - украинский народ её признаёт. Даже путинодрочеры и откровенные шавки отличненько участвовали в выборах и свободной политической деятельности - за исключением мест, оккупированных российскими войсками. Никаких сомнений в легитимности и поддержке украинских властей (при всех известных проблемах и т.п.) со стороны украинского народа ни у кого, кроме отчаянных долбоебов и платных пропагандонов, нет. И никакого вопроса нет. Вопрос мог быть в 2014-м, но к 2022-му его точно не осталось.
no subject
я пытался побыть адвокатом дьявола.
С т.зр. респов и Арбата с легитимностью на Украине были некоторые проблемы в 2013-14. И отсюда у матросов ВОПРОСЫ.
no subject
no subject
Re: не почему не надо а почему надо.
Re: не почему не надо а почему надо.
пока что тут все недовольны как он handle the case
самый дешевый бензин по 5 в дешевом месте - в америке это важно
демы судя по их собственным оценкам проигрывают мидтёрмс - так что нет не выигрышная
она выигрышная для впк и определенных групп поскольку покрывает прежние провалы на этом направлении - все эти скандалы с буризмой хантером шохиным йованович нуланд но для демов как для партии это все не очень
тем более что они будут переформатировать партию в формат аос и избавляться от старья.
Re: но для демов как для партии это все не очень
Кроме того, война позволит, как мне кажется, слегка отрелаксировать "зелёную" риторику, и демов это должно интересовать, потому что тема явно перегретая. И снизить цены на бензин, в условиях форс-мажора.
Re: но для демов как для партии это все не очень
я понимаю что вы так видите но ничего из этого не в реальной повестке здесь
Re: не почему не надо а почему надо.
камала - это вообще пиздец
так что дедушку будут поддерживать обе стороны пока не найдут что-то получше но только на камалу
обе стороны понимают что этот тандем пиздецовый пиздец и единственная его цель была свалить трампа причем расходниками выполнена
Re: свалить трампа причем расходниками выполнена
К слову, сначала Байден Украине помогать не хотел, и его походу болото заставило, потому что запахло окончательной потерей лица.
Re: свалить трампа причем расходниками выполнена
отрабатывают нарратив
Re: это вам так из европ кажется
Re: это вам так из европ кажется
Re: это вам так из европ кажется
no subject
а зачем уб этом упоминать все 8 лет?
Я вам только что выше написал, что они и свои то выборы слили и уже "забыли", что им Украину то упоминать? Да еще 8 лет? Это далекие Занзибары для них.
Кстати с Украиной у респов с самого начала не заладилось, и не "просто сейчас", а начиная с кураторства Байденом Украины во время 13-14 гг, с Соросом (так это респы отрабатывали), затем сыночком и Бурисмой и заканчивая подковерной борьбой, 19 года.
https://en.wikipedia.org/wiki/Trump%E2%80%93Ukraine_scandal
Так что не срослось и продолжает не срастаться. Вот и Карлсон действительно сейчас опять отрабатывает эту карту: "engineered a coup in Ukraine in the name of democracy"
https://twitter.com/jonkarl/status/1501999632951427072?lang=en
Я вам "непонятки" Арбата пытаюсь объяснить, парень совершенно ортодоксален в этом вопросе, это в чистом виде линия партии, вот уже раза 2-3 атаковал Зеленского за "НЕ-демократию".
Да, проявляет некую осторожность. Ну так он и не Карлсон, ему спешить некуда.
no subject
Потому что the stupid party. Вместо того, чтобы предоставить украинцам альтернативу и работать с ними, они всё сдали бидонской шайке. А потом удивились - как это так, украинцы думают, что бидонская шайка - это Америка. А как им ещё думать? С одной стороны им бабло несут, пусть и с откатами, а с другой - хуями обкладывают. Есть два стула, ага.
И отдельные идиоты-чемпионы, когда Трамп полез это раскапывать и устроили вакханалию с импичментом, ещё и нудели - ну как же это, некрасиво же использовать в политических целях.... Придурки.