Горбачёв

[stas]

Умер Горбачёв. На него возлагали заслугу - или вину - развала СССР, что, конечно, несправедливо, не развалиться совок уже не мог, как бы его руководители не старались. Но был выбор, как и с каким количеством крови это произойдёт. Кровь на руках у Горбачёва есть, не без того, но не так много, как могло бы случиться, окажись у власти какая-нибудь из окружающих его рептилий. И ушёл он так, как положено уходить политику демократического государства - сначала из политики, а уж потом из жизни, а не наоборот. России так и не удалось стать демократическим государством - но по крайней мере попытка, может быть, зачтётся ему в карму. Из всех советских руководителей он был самым человекообразным - что для руководителей вообще довольно редкое качество, а для российских/советских - исключительно редкое.

Comments

[idan11]

Так и есть.

[koganf]

Amen to that.

--
Cohen the Barbarian

[yury]

Именно так.

[e2pii1]

Да, всё так.
СССР - неладно скроен, да крепко shit.

[souldoc]

Насчёт его человекообразности - это иллюзия. Так же, как Байден, который уверяет народ, что он ничего не знал про рейд в доме Трампа, Горбачёв отдавал приказы по силовому подавлению с пролитием крови в Вильнюсе и Тбилиси, а потом говорил, что не был в курсе и ничего не знал про это. События в Баку, Фергане и Коканде тоже произошли в его каденцию и создавалось впечатление, что центральные власти не спешили наводить порядок и даже раздували национальный конфликт с тем, чтобы выгодно воспользоваться погромами и резнёй. Авария на Чернобыльской АЭС замалчивалась, противо-радиационные меры не принимались, а наоборот, людей с детьми выгоняли на первомайскую демонстрацию, а затем летом вовсю вывозили городский служащих на сельхоз работы в заражённые местности, в результате чего в последствии люди вымирали целыми производственными отделами от раковых заболеваний.

Вся его человекообразность была по причине крайнего экономического упадка СССР. У него банально не было денег для продолжения советского тоталитарного банкета. Весь 1989 год он мотался по Европе и выклянчивал деньги у западных лидеров. Никаких настоящих рыночных, экономических, демократических и политических реформ он не проводил, таких, как свободу частного предпринимательства, частной собственности на землю и на средства производства, отмену руководящей роли компартии.

Он продолжал использовать силовое подавление политической оппозиции практически до самого конца. В его тюрьме был замучен Анатолий Марченко.

Только в самом конце своей каденции независимые от него события ослабили или лишили его контроля над многими рычагами власти. Именно по этой причине, а не причине человекообазности, он не пролил больше крови, чем той, которую этот лицемер пролил.

[stas]

Нет, я не думаю, что только по причине упадка. Упадок много где есть, и это не мешает заниматься людоедством. Горбачёв, как для советского руководителя, занимался людоедством на удивление мало. Скажем, судьбу Марченко на него возлагать можно, но только если ожидать, что советский генсек может прямо через пару месяцев после воцарения освободить всех политзаключённых. Но это так не может работать. Разумеется, как часть той системы, он разделяет ответственность за её преступления - и я не предлагаю её с него снимать. Но среди подобных ему, в той же системе, он отличался в лучшую сторону, как мне кажется. Да, реформы, как я и сказал, были во многом вынужденные. Но даже вынужденные шаги можно делать по-разному. Некоторые он сделал очень плохо - те же события в Вильнюсе и Тбилиси, но есть и те, которые он сделал лучше, чем сделали бы те, кто мог оказаться на его посту вместо него. И в этом тоже часть его личности, которую стоит помнить вместе с другими.

[yarpenzigrin]

Достаточно попробовать экстраполировать хотя бы даже линейно, как бы оно пошло, если бы андропов не скукуёбился (да и черненко, кстати, тоже был тот ещё зайчег), что бы понять, что Горбачёв по тем временам был светом в конце туннеля. Собственно, наивно было бы ожидать в топах совковой номенклатуры чего-то лучше Горбачёва или Ельцина.

[arifg]

А я бы наоборот, попробовал провести обратную экстраполяцию - положим, на первом съезде произошло бы чудо и вместо Горбачёва избрали бы Сахарова. Как развивались бы события? Мое предположение, что крови было бы не меньше, если не больше, ГКЧП произошел бы раньше и не такой импотентный, а куда более людоедский и, вполне возможно, закончился бы успешным переворотом.

Re:Как развивались бы события?

[yarpenzigrin]

Да никак не развивались бы. Его бы инкапсулировали, скорее всего, и на следующих выборах победил бы "реалист" и "прагматик" из "красных директоров" в блоке с конторскими. Как сказал по другому поводу широко известный в узких кругах Арестович- "известный диссидент - не значит хороший политик". Скорее всего, чудесное избрание Сахарова вывело бы в итоге на того же вована или аналог по схожей, может быть более загогулистой траектории.

Re: Как развивались бы события?

[arifg]

Вот этот-то год - самое интересное.

[nechaman]

Мне нравится ваша формулировка. Разваливаться страна могла еще очень долого и успешно, ИМХО. А я еще вспоминаю исторический разговор его с Сахаровым в Горьком. Не верю, что кто-то другой из этой системы такое бы сделал. Толя Марченко, да, не дожил. :(

[straktor]

> может прямо через пару месяцев после воцарения освободить всех политзаключённых.
> Но это так не может работать

как раз так и может -- декриминализовали валютные операции и предпринимательскую деятельность, провели амнистию или разрешили пересмотр дела -- выпустили

если объявили "гласность", но посаженные за "клеветнические измышления" дальше сидят, то в чём был смысл вообще языком ляпать?

кстати посмотрел вики

его смерть и реакция на неё подтолкнули Михаила Горбачёва начать процесс освобождения заключённых, осуждённых по «политическим» статьям

то есть в его мысли вообще не входила тема, что кто-то там вот так сидит
да пох, с птичьего полёта раздавленных муравьёв не видно не слышно, и ваще не в курсе что муравьёв давят
а вот когда его начали на встречах с западными начальниками спрашивать, зачем людей мучаете, таки подумал



отказ от массакры у него был скорее не моральный, и даже не прагматический, а скорее "подчинённые на работе хернёй бессмысленной занимаются, вместо того чтобы экономику развивать"

[straktor]

это интересная игра воображения, поучаствую

секретари КПСС имели многодесятилетний опыт подковёрных игр и банной координации группировок
выбор сахарова мог случиться только если какая-то группа решила бы им задавить другую
подавлять население кровью они считали глупым, кто ж рабочего коня калечит
внутри себя да, могли пытаться и убийства оппонентов организовать
но тоже, кгб не должно увлечься мокрухой

итого, если бы сахаров попытался номенклатуру лишить власти, они бы распознали схему за 10 ходов и проголосовали бы против
потом бы, конечно, отстранили по состоянию здоровья

даже при свержении хрущёва уже никого не убили

[uselessextras]

Да много чего "в его мысли не входило", и не могло входить.
Но благодарны ему люди не за это, а за то, что вошло.

Re: сахаров попытался номенклатуру

[yarpenzigrin]

Aфанасьев, кажется, вспоминал, что ставку на Ельцина сделал именно Сахаров, потому что никаких других реальных способов работать с номенклатурой не было- у дем.оппозиции и номенклатуры были разные понятийные аппараты, а шансов переиграть не просматривалось.

[eta_ta]

"банная координация": хорошо излагаете.

[kant_elz]

Я бы ещё не забывал про Раису Максимовну. Мне кажется она оказывала облагораживающее влияние на комбайнера...

[wizagem]

Отлично сказано, поддерживаю в каждом слове.

[kotanas]

наоборот. друг друга они как раз не мочили начиная с хрущевских времен - максимум что могло случиться это пенсия или отправка послом в Танзанию. и между собой они это обсуждали довольно открыто, кстати. а вот население они за людей не считали что в Новочеркасске, что в Муроме

[urif]

Он всю свою жизнь не понимал, что он делал. Он пытался реформировать СССР до последнего дня, но вместо этого его деятельность привела к его распаду. Хорошо это или плохо, на этот счет у каждого свое мнение (совки считают, что плохо, такие, как я - отлично). Он не принял ни одного решения, которое бы могло решить проблемы, а полз в хвосте событий. Вильнюс, Карабахский узел, конфликты в Грузии, погромы в Средней Азии. Все это он и его команда пытались решить силовыми методами, что еще более раскачивало лодку, и, в конечном итоге, котел взорвался. Правда, на развале СССР в 90-е он заработал хороший финансовый капитал. Нельзя в полуголодной стране строить демократию. Сначала - экономические реформы, и только потом свободы, иначе народ, которому открыли рты, все это разнесет на куски, что и произошло. Китай сделал выводы, КПК провела внутренние экономические реформы, и пока стабильности коммунистическому Китаю ничего не грозит.

Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижика с

[prakapovich]

// Горбачёв, как для советского руководителя, занимался людоедством на удивление мало.

Ну да, съел одного человека, а ведь мог 300 ))

Горбачев идейный враг, враг не раскаявшийся, более того, даже не допустивший ни разу мысли, что Совок - это чистое ЗЛО, что надо пусть не извинится, но хотя бы порефлексировать. Хотя бы задним числом, спустя много лет. Насчет партии, насчет советских методов, насчет своего сатанинского места в иерархии совка. А у него уже язык заплетался, он уже еле ходил - но продолжал упорно трындеть и "величайшей катастрофе", о "предательстве" и прочей 30-летней давности лабуде.

Это как если бы в США к власти пришли БЛМ-щики, а Берни оказался самым умеренным из них: " занимался людоедством на удивление мало". Кто бы мог подумать! Экой человечный человек! Спасибки ему!

В ад их всех, в ад Горби, в ад Берни - это идейный враг, враг который нес опасную чушь 24/7 на протяжении всей своей жизни. Враг, стоявший на позициях исключительно насилия, пусть и применявшего его дозированно. Враг отрицающий самопринадлежность других людей, для них человек - это объект, подлежащий управлению. Вот Горби и управлял.

Он был по сути вашим рабовладельцем (вашим и ваших родителей), а вы его вещью. А чтобы "николи знову" надо что? - правильно: нужно идеологическое осуждения рабства. Так вот - Горби не считал это нужным. Левизна и совок не осуждены и обречены на повторение.

Так то!

нужно идеологическое осуждения

[souldoc]

Как же он мог осуждать то, на чём до самой смерти основывались его убеждения. Его просили публично осудить сталинские тиранию и террор, а он отказывался это делать, хотя в его-то время, когда стлько уже лет прошло, когда в народе уже было много знаний и осознания этих сталинских преступлений, уже можно было себе это позволить. Но нет. Хрущёв в своё время публично осудил, хотя сам был из сталинской обоймы. Но не Горбачёв. С чего бы это?

Re: Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижик

[stas]

После того, как Горбачёв ушёл в отставку - а он это сделал в 1991-м, 30 лет назад - его идеи это его частное дело, которое мало кому мешает. Притом что его позиция была сильно менее фашистской, чем официальная российская идеология на протяжении как минимум половины из этих лет. Это не делает его святым и примером для любования, но для понимания, кто он такой, это надо отметить тоже. Воевать с ним уже поздно, а вот понять полную картину, что это был за человек - самое время.

[stas]

Да нет, как раз норот хуячить у них не было никаких проблем, и Горби тоже вырос в этой среде и всё, что нужно, впитал. Коней-то бабы нарожают, с этим в России столетиями проблем не было, уж если есть какая-то самая скрепная скрепа, которая инвариантна любой власти, так вот эта как раз. Просто с какого-то момента понял, что малой кровью это не исправить, а большой крови он не захотел.

Re: Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижик

[prakapovich]

// его идеи это его частное дело, которое мало кому мешает.


Категорически не согласен! Какое еще частное дело?!

Портников как то сказал (впрочем это теперь почти что очевидно), что Росс. элитка никогда ни разу не допускала наличия, например, независимой Украины. Еще в 90-х. Это звучало везде, в частных беседах, в офисах, это не скрывалось. Власти Украины рассматривались как незаконные временщики-захватчики.
Российское самосознание тщательно промывалось и снизу тоже - все эти мегатонные срачи по поводу что "вовсеврети, в совке все было, колбасу покупал за углом", все эти Дугины, Галковские, Холмогорки, Спутники-и-Погромы, а позже Стрелковы и прочие "реконструкторы".

Горби не просто не мешал, но своими заунывными редкими репликами лил мельницу на воду реконструкторов. А представьте, если бы ему задали бы вопрос, а Горби возьми да и ляпни - конечно была нехватка продуктов, какая колбаса! Прекратите бредить! Прекратите реанимировать труп, некрофилы хреновы! Мы ошибались и поплатились! ОН МОГ бы это сделать - и не СДЕЛАЛ. Это не стоило бы ему ничего. И конечно - юридически он был преступником. Его действия в качестве Генсека преступны, потому что сам пост преступен. (Его никто не выбирал, он был выбран на сходке людьми захватившими власть над целой страной)

Поэтому несет конечно огромную ответственность. Никакого "частного дела" здесь, извините, нет. Это как если бы Ленина объявили после паралича "частным пенсионером".

"Но не предан земле тиран"!

Re: Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижик

[stas]

Российское общественное сознание - включая большинство так называемых либералов - действительно было имперским. Но возлагать вину за это на пенсионера Горбачёва как-то странно. Конечно, он мог покаяться и возглавить либертарианскую революцию, теоретически. Практически - такого не бывает, и даже сам факт того, что он стал пенсионером - для России исключительная редкость. Ленин, например, стал трупом раньше, а пенсионером - собственно, до сих пор не стал. Так что разница есть.

Re: Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижик

[prakapovich]

// Российское общественное сознание - включая большинство так называемых либералов - действительно было имперским. Но возлагать вину за это на пенсионера Горбачёва как-то странно.

Уточню:
1. да, вину возлагаю, но не за "имперство", а за Генсека. Совок должен быть осужден, как и компартия, как и Политбюро, как и ГэБэ. Вообще почти все. Совок - это чистое насилие и отрицание цивилизации. Люди должны если не сесть, то быть поражены в правах. Надолго. Мозги изменить невозможно. Если человек шел по головам и строил карьеру "коммуниста" в ссср всю свою жизнь - он социально опасен.

2. за "имперство" предъявляю упрек. Горби был медийной персоной, хотел он этого или нет. К нему шли за интервью. Он соглашался. Он мог воспользоваться этим и сказать что то важное. Но он нес имперскую чушь. Т.е никаких выводов (как в п 1) он не сделал. Даже в этой своей незначительной (наверное?) роли его действия носили разрушительный характер:
https://youtu.be/gPVbDKu-lzE

Re: Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижик

[stas]

Вы предьявляете ему нечеловеческие требования. Да, он должен был сразу по принятии должности генсека уйти в отставку, предварительно обьявив, что советский режим незаконен, и уйти в монастырь отмаливать грехи. Членство в верхушке компартии однозначно означает, что отмаливать есть что. Любое другое поведение означает, что он преступник, и обсуждать детали незачем.

Это очень правильная позиция, и очень бесполезная - людей с этой позиции обсуждать невозможно, потому что люди никогда так не делают.

Re: Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижик

[prakapovich]

// Вы предьявляете ему нечеловеческие требования. Да, он должен был сразу по принятии должности генсека уйти в отставку, предварительно обьявив, что советский режим незаконен

Ничего такого я не предлагал.
Левизна - это расстройство личности сходное в чем то с шизоидным расстройством, оно опасное для окружающих. Если шизоид находит в реальности подкрепление своей шизы - он никогда не встретиться с реальностью.

Горби не повезло, он с реальностью встретился. Он ее наблюдал. Он мог сделать правильные выводы после 91 года. И он их не сделал. Не пожелал.

Это человеческие требования и они ему были по силам.

[chapai]

неясно зачем его хвалить как "руководителя". Человек ни по уровню интеллекта ни квалификации должности не соответствовал. Вынесло случайно наверх никчемного пенька. И не понимать этого просто не мог. Но вот хотелось попользоваться шансом.

Ломать не строить. Все что делал - это именно трепыхания без смысла и цели. В общем довольно фиговые трепыхания, при том наличии ресурсов и власти что было. А мало крови или много - ну как получилось, в общем то был тряпка и просто сидел и ждал пока оно само как то.

Re: Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижик

[dionis_r]

Всем этим «реконструкторам» и реваншистам было глубоко пох на Горбачёва. Они на него катили ещё когда тот был при власти, тем более − когда на пенсии. К редким «пенсионным» репликам Горбачёва прислушивалась лишь более-менее либеральная интеллигенция (одобряя или осуждая − не так важно) − и не она вдохновляла кремлёвских агрессоров. Да ещё на Западе иногда прислушивались по старой памяти; но факт, что на пенсии он не имел ни малейшего влияния в постсовке, что вполне естественно для стран советского типа; это не какой-нибудь Синдзо Абэ...

Кстати, на парализованного Ленина вполне себе клали, особенно − Сталин. Но там тот ещё гадюшник был − все зубастые, что не совсем адекватно перестроечному времени. Скажем, Янаев − второй человек в стране, между прочим, запомнился лишь своими трясущимися руками во время ГКЧП... Даже какой-н. Зиновьев посмелей, да позубастей, не говоря уже о прочих.

P.S. Но согласен, что он ничему не научился и не понял в отставке; в этом смысле даже необразованный мужик Хрущёв был поумней Горбачёва с университетским дипломом.

ни по уровню интеллекта ни квалификации должности не с

[souldoc]

Кстати и перестройка как сохраняющая режим реформа не была его и его политбюро изобретением. Эти разработки были начаты и планы по реформам предложены ещё при позднем Брежневе. И все перестроечные действия были не способны решить эту задачу без главных перемен в отношении свободного частного предпринимательства, частной собственности на землю и средства производства, и отмены руководящей роли компартии, местного самоуправления со своим собственным бюджетом и прямыми соревновательными выборами в местные органы власти, политических свобод, независимых судов и пр. Ничего этого Горбачёв и думать не хотел проводить в жизнь. Он хотел сохранить СССР в первозданном виде.

как развалился совок

[o_klyueva]

“не развалиться совок уже не мог, как бы его руководители не старались. “
совок к приходу Горбачева уже почти развалился.
Сельское хозяйство было разрушено потому что народ начал убегать из деревень в города как только Хрущев отменил крепостничество выдав сельским жителям паспорта .
В замкадье на 140м км уже раздавали карточки на продукты. Но продуктов все равно не было. Выживали огородами и лесом.

[arifg]

В данном случае, мой поинт был несколько иной: причина, по которой избрали Сахарова не столь важна - так уж случилось - невиданный народный подъем, у депатутов проснулась совесть, и т.д. и т.п. Мне очень интересно, как дальше развивались бы события. Дело в том, что Горбачев был опытным аппаратчиком и как уж на сковородке крутился, стараясь соместить несовместимые интересы т.н. "реформаторов" и "консерваторов" в партии, буквально балансировал на лезвии бритвы, чтобы не вызвать социальный взрыв. Он прекрасно понимал, что регионы накалены, что "старая гвардия" не в восторге от реформ и избежать кровавого столконовения было весьма сложно. Будучи в той же ситуации, Сахаров вряд ли сильно озаботился интересами ретроградов, не будучи политиком, он продавливал бы реформаторскую повестку более прямолинейно, что, на мой взгляд быстро вызвало бы прямое столкновение интересов. Будь это путч, в котором принимали бы участие не импотенты, вроде Янаева, а куда более сильные фигуры, для которых гекталитры крови не были бы сколь-нибудь серьезным препятствием в осуществлении их планов.

[signamax]

он не разваливал совок, он пытался его спасти путем реорганизации.
развалили как раз беловежские

[stas]

Да, пытались, но это было невозможно. Я не думаю, что правильно говорить "развалили", как будто это было активное волевое действие. Развал совка к тому времени уже много лет невозможно было предотвратить. Ну разве что выжечь всю территорию ядерными бомбами и обьявить это великой советской империей - всё равно на эту территорию больше никто претендовать не захочет. В ином случае вопрос был только - как именно это произойдёт.

Re: ни по уровню интеллекта ни квалификации должности н

[stas]

Нет, безусловно не в первозданном, но в каком-то модифицированном виде да, хотел.

Мне тут напомнили про чёрно-белый памятник Хрущёву. Я считаю, памятник не надо было ставить ни тому, не другому, но если говорить о памятнике виртуальном, то как раз вполне подходящий формат. Было чёрное, безусловно было. Но было и белое - в частности, в тех выборах и решениях, что он принимал. Я не игнорирую чёрное, но признаю и белое.

[straktor]

весь дискурс чистой воды "а мог бы и бритвочкой полоснуть"


спасибо дону корлеоне, что братве приказал не начинать перестрелки в центре города, и разрешил жителям выезжать из города

[straktor]

интересно, что на моё "уже не убили" вы отвечаете "наоборот, никого не убивали"


и да, вы правы, что кровь на окраинах -- Вильнюс, Тбилиси, Баку етц -- случилась
но мой пойнт в том, что а вот москву они трогать боялись
как москва-население решила, так и выполнили

[kotanas]

я отвечал на вот это:

--подавлять население кровью они считали глупым, кто ж рабочего коня калечит
внутри себя да, могли пытаться и убийства оппонентов организовать
но тоже, кгб не должно увлечься мокрухой--

в Москве тупо больше народу вышло, вот и побоялись