вся власть советам

[stas]

Мне тут говорили, дескать, ну и что, что БАГАЦ порывается уголовно преследовать карикатуристов. Полиция-то ему не подчиняется, она подчиняется министру внутренней безопасности!

Вы думаете, в партии дураки сидят, да?

БАГАЦ запретил министру национальной безопасности отдавать оперативные распоряжения полиции

Полиция, как и всё остальное в Израиле, теперь подчиняется БАГАЦу. Ну или вообще никому не подчиняется, не знаю, какой вариант лучше. Во всяком случае, что им можно делать, а что нельзя - под полным и неусыпным контролем БАГАЦа, и министерство, подчинёнными которого они являются, не может никак влиять на их решения. 

Тут мы, заодно, опять видим, как "свобода", в понимании левых, работает только в одно сторону. Против священных особ Партии - к ногтю его, подстрекателя, разжигателя войны! За ХАМАС - это норм, свобода слова, продолжайте без помех, БАГАЦ за вас стеной. Всегда так было, всегда так будет - есть только один принцип слева, и это принцип - "вся власть - нам!". Всё остальное - тактика.

Comments

[yankel]

A мафкаля министр может уволить, или тоже нельзя?

[brevi]

Это смотря кто сегодня министр. Бен Гвир не может.

[dedekha]

Ничего с этим не поделаешь идея коллективного самоубийства твердо овладела массами. Поражает что все это случается одновременно но в разных странах очень по-разному.

[cjelli]

идиотская ситуация порождает идиотские решения и идиотские отзывы.

Если министр лезет в оперативную работу полиции - это идиотизм. Если багац регулирует оперативную работу полиции - это идиотизм в квадрате.

Но, цитируя Бен-Гвира по ссылке:
"суд принял непостижимое решение, позволяющее митинговать против солдат в центре наших городов"

Если решение позволяет митинговать, да и только - то решение хорошее, правильно, и ничего непостижимого в нем нет?

[stas]

Это надо БАГАЦ спрашивать. Я думаю, как обычно, зависит от контекста.

[yankel]

Здесь вопрос в следующем: имеет ли право министр лезть в оперативные действия полиции. Если да - вопрос снят. Идиотизм это или нет - оставляем на рассмотрение избирателей. Ну и полицейское начальство может уволиться в знак протеста. Законно ли решение полиции (или в данном случае министра) запретить демонстрация - другой вопрос, совершенно не связанный с тем, кто отдал приказ. Это можно обжаловать в суде, если нарушается закон. Начальник генштаба может отдать приказ любому командиру взвода, в обход всей цепочки. Это - идиотизм? Скорее всего. Это законно? Да, законно

[stas]

Решение, которое переводит полицию под власть БАГАЦа - хорошее, если нам это выгодно, и плохое, если нам это не выгодно. Это называется "готтентотская мораль" - хотя готтентотов совершенно зря обижают, на Западе такой подход распространён ничуть не меньше, чем в джунглях Африки.

Разумеется, поскольку БАГАЦ обьявил себя диктатром, то никакого другого развития ситуации и быть не может - Любимый Руководитель всегда лично инспектирует свинофермы, поскольку никого другого, кто бы мог принимать решения о том, правильно ли выращиваются свиньи, быть не может - абсолютно все решения может принимать только один человек. Или, в случае Израиля, один БАГАЦ. И принимать он их будет, разумеется, руководствуясь партийной совестью - просто потому, что никаких других оснований, раз они обьявили себя выше закона, просто быть не может. У оригинального Синедриона хоть Тора была, у этих выше них нет ничего. Ну так и естественно, что и полицией тоже они будут управлять, и чем дальше, тем больше.

[cjelli]

Я не сказал, что вмешательство министра незаконно, я сказал, что оно - идиотизм. Насчет законности не знаю, не знаю, какой у мин-ва внутренней безопасности устав. Не знаю, как нужно поступать: дать ли министру нарушить закон, запретив демонстрацию политического оппонента, а потом наказать его, или запретить запрещать демонстрацию оного оппонента превентивноПодумал и решил, что просто у багаца какая-то тавтология получилась..

Сравнение с начгенштаба некорректно, сравнивать надо с министром обороны.

Это все, на самом деле, мелочи. Кто-то должен с трибуны Кнессета заявить "Багац превысил свои полномочия" и подать апелляцию в Багац на Багац. Для иллюстрации вышеупомянутого идиотизма в квадрате. А пока даже заявление Бен-Гвира в русле того же идиотизма: "Багац позволяет митинговать". Ну и хорошо, что позволяет.

[cjelli]

Если министр дает приказ полиции, который незаконен, и багац этот приказ отменяет, это не означает, что полиция попала под власть багаца. Если багац не дает министру такой приказ отдать, - это просто бессмысленно. Что, согласно Бен-Гвиру, ему запретили делать: запрещать митинги против солдат. Но запрещать митинги в принципе - незаконно.

[cjelli]

А, кстати,

уголовно преследовать карикатуристов хотела адвокатская коллегия, а не багац.

[stas]

Но БАГАЦ не утверждал, что какой-то конкретный приказ незаконен, и не обьявлял никакой конкретный приказ незаконным. Он заявил, что министр вообще не имеет права руководить полицией, в той части, что касается митингов. Понятно, что они сделали это потому, что ожидали, что Бен-Гвир будет отдавать приказы, которые им не нравятся. Однако тут есть существенная разница - все равно как посадить кого-то в тюрьму после доказательного процесса по конкретному преступлению, или посадить его, потому что ну мы же знаем, что он плохой человек, чего там церемониться.

Но запрещать митинги в принципе - незаконно.

В Израиле это не так, насколько мне известно. Полиция вполне обладает властью обьявить некоторые митинги незаконными. Более того, мы совсем недавно обсуждали вопрос, как мэрия Тель-Авива обьявила, с помощью БАГАЦа, некоторые другие публичные мероприятия незаконными. Очевидно, что и полиция, и мэрия, и БАГАЦ вполне комфортно чувствуют себя с идеей, что некоторые публичные мероприятия можно запрещать. Однако не всем и не всегда. Зависит от контекста. Если контекст такой, что запрещающий - правый, а митинг - левый, то запрещать нельзя. Свобода требует. А если наоборот - то можно.

[stas]

Одни и те же люди, и без одобрения пострадавшего (а это была глава БАГАЦа) вряд-ли это было бы возможно, нет? Требовали расследования и коллегия, и הנהלת בתי המשפט - не знаю, как по-русски эта организация называется, но это административный офис судебной власти, частью которой является БАГАЦ, т.е. всё, что они делают, делается в том числе и от их имени. Но разумеется, когда какой-то из судей БАГАЦа публично выступит против этого покушения на свободу слова и призовёт прекратить безобразие - я изменю своё мнение и не буду считать, что они - оппортунисты и лицемеры. Но я бы не стал сильно задерживать дыхание в ожидании.

[cjelli]

По-моему только коллегия требовала, а администрация пыталась бодаться с самой газетой, что тоже гнусно, конечно, но коллегия гнуснее. Чем скорее ее отстранят от судейской комиссии, тем здоровее будет Израиль, откуда она там взялась, я просто не понимаю.

[cjelli]

Я вижу в "Министр обязан воздержаться от дачи оперативных распоряжений, касающихся реализации гражданами права на свободу слова и демонстраций" эдакий охуенный речекряк. Я не вижу, как какое-либо изначальное легальное распоряжение Бен-Гвира может прийти в противоречие с этим речекряком. Пусть распоряжается, и пусть Багац заебется каждый раз доказывать, что распоряжение коснулось "реализации гражданами права на свободу слова и демонстраций". Что распоряжение - оперативное, а не стратегическое.

Но Бен-Гвир жалуется не на то, что ему не дают управлять полицией, а на то, что не дают запрещать митинги против армии.

---

Мы можем поперекидываться теми тельавивскими нужниками снова, но мэрия (орган самоуправления, в отличие от полиции) запретила мероприятия по форме, а не по цели или содержанию. А, и, кстати, организатор той молитвы, т.н. "кирувник" как-то сказал, что светских нужно "чинить" (летакен). Такой вот кирув.

[dionis_r]

«Если министр дает приказ полиции, который незаконен, и багац этот приказ отменяет, это не означает, что полиция попала под власть багаца»

Именно это и означает. Ни в одной демократической стране (да и недемократической тоже) Верховный суд не может/не должен оперативно, по собственной инициативе отменять или подтверждать чьи-то распоряжения или законы (как частные лица судьи могут высказываться, хотя это и не вполне этично, имхо). Суд должен стоять с весами и взвешивать доводы двух сторон − чьи перевесят.
Да, состязательный судебный процесс − это волынка; но ничего лучшего (особенно − для резонансных дел и событий) пока не придумано.

Особенно *странно* это выглядит и потому, что тот же Бен-Гвир уж никак не является неприкосновенной для публичной критики фигурой, что могло бы (хотя бы морально) оправдать использование тут тяжёлой артиллерии − Верховного Суда.

[cjelli]

Вы не поняли, что я хотел сказать. ВС сказал какую-то тавтологию, непонятно к чему применимую. Вот, отдаст Бен-Гвир какой-то приказ. Дальше в состязательном порядке надо будет доказать, что он оперативный, и что он ущемляет, то, что по этой тавтологии ущемлять не должен. Но для этого состязательного порядка тавтология не нужна, достаточно уже имеющихся законов. Ключевое слово "ущемляет."

[freedom_of_sea]

речь о перекрытии дорог, а не о митингах

[straktor]

> Кто-то должен с трибуны Кнессета заявить "Багац превысил свои полномочия" и подать апелляцию в Багац на Багац.

уже было, "проект судебной реформы"
Багац услышал таких как вы, что надо не прогибаться под быдло, а размазать печень по асфальту запретить

[cjelli]

Проект судебной реформы очень быстро стал выглядеть, как "как бы нам Арье Дери протащить в министерское кресло", и я тут не при чем. Реформа необходима, но надо было начинать с отмены практики превращения основных законов в проходной двор. Какие ж это "основные" законы, если их можно элементарно подмахнуть под любые коалиционные нужды?

[pashar]

Вообще то, предыдущие министры вполне лезли. У Амита Сегаля было немало примеров.

[pashar]

Юридический советник Багаца хотел

[cjelli]

Я читал только, что юр. советник "анхалат батей-мишпат" писал в газету, опубликовавшую карикатуру. На месте газеты я б ответил, пишите в Чарли Хебдо.

[cjelli]

Ну и что ж хорошего. Работа министра - стратегические приоритеты и борьба за бюджет. Особенно после мудака Бар-Лева.

[vlad_m]

Причина в солнечной активности?

[vlad_m]

Багац, в принципе, не может превысить свои полномочия, поскольку взял себе власть отменять любые бумажки, в которых оные полномочия могут быть перечислены/ограничены.

[cjelli]

Вот пусть он об этом ответит. Пусть пояснит, как это сочетается с тем, что верховная власть принадлежит Кнессету. Багац надо вынудить говорить об этом почаще.

[vlad_m]

интересный эксперимент был бы.

можно ожидать ответ: "верховная власть - кнессету,
а верховная справедливость - нам".

ибо, опять таки, понятие "справедливость" некодифицируемо. в отличие от "законности".

[cjelli]

http://www.bards.ru/archives/part.php?id=12157

[kant_elz]

Запрещать незаконно. Это вы правильно сказали. Но можно устроить контрдемонстрацию. В Германии для таких дел используют "антифа". И они крепко бьют неправильных демонстрантов. В Украине это были "титушки".
А если БАГАЦ будет и дальше возражать, можно им дачку спалить и машинку поцарапать.
Вы не поверите насколько такие меры оздоровляют обстановку.