и о политике

[stas]

Увидел вот чего:


Меня, как и многих других передергивает когда я слышу немецкий)./.../
Европа тоже не может простить евреям то, что она их убивала. Слишком большое бельмо. Иногда это принимает довольно странные формы - например, одна из причин демонизации Израиля среди части европейцев - это всего лишь попытка убедить себя, что евреи - буки, а значит то, что мы делали с евреями - не так уж и жутко.

А меня не передергивает. Вот я из Германии только вернулся, по работе ездил. Так мне как раз немец жаловался - задрали уже, как про Германию - так вечно про Гитлера и нацистов. Можно подумать, говорит, у нас тут только и есть, что неонацисты. Да об этих нацистах никто, кроме журналистов, и не думает.
Т.е. я понимаю, конечно, что эту точку зрения можно оспорить со многих сторон - но и правды в ней тоже много. Действительно ли многие европейцы вспоминают о том, "что они делали с евреями" - и думают , что это именно они делали? Вот, скажем, русские многие причисляют себя к сталинской машине уничтожения и говорят "вот что мы делали с советским народом"? Или, скажем, к КГБ и говорят "вот что мы делали с диссидентами"? Конечно, есть старички-боровички, любящие ввернуть "тебя бы за это в мои годы!". Но много ли их? Являются ли они "выразителями народных чаяний"?

Comments

[dvasserman.livejournal.com]

Не все так просто. Проблема нацизма и антисемитизма в Германии есть, и очень серьезная. Недавно вот читал: "German gov`t study reveals 15% of German youth believe Nazism is good idea; 1 in 20 youths admire Hitler"

С другой стороны, Германия одна из тех немногих европейских стран, где есть неантисемитские леваки (например http://www.ilka.org )

В общем, очень непростая страна.

[stas]

Да конечно непростая, ещё б она простая была, при таких размерах и таком разнообразном прошлом и настоящем. Да и с тем, что нацики есть, спорить трудно. Но ведь не только же нацики есть? Невозможно же всё через одних нациков пытаться обьяснить.

[snyders.livejournal.com]

Oni v der'me navsegda. I mogut zhalovatsya skolko ugodno.

[stas]

Кто "они"?

[arbat.livejournal.com]

Подумаешь! Полагаете, в России людей, которые считают, что коммунизм был хорошей идеей меньше, чем в Германии поклонников нацизма?

[e-f.livejournal.com]

Стас, если ты не заметил, я говорил о части европейцев. Повторяю - части. Но основные представители этой части - не степенные бюргеры и трудяги, а те, кто знают историю и понимают величину ответственности. Те, на кого это слишком сильно давит. Журналисты, интеллектуалы, политики. Их может быть совсем немного, но они задают тон. Эти люди понимают "историческую ответственность" своей страны, и им с ней сложно. Как попытка самооправдания - некая демонизация нас. Я говорю это не на пустом месте - у меня есть определенный опыт общения с этой будущей и настоящей элитой, есть этот опыт и у многих других, с кем я общаюсь - люди, преподававшие в немецких университетах, например. Сравнение с русскими и КГБ не совсем правомочно - в СССР на русский народ никогда не возлагалась ответственность за действия сталинской машины (в отличие от немцев). КГБ никогда не принимал ответстенности за то, что делал с диссидентами. Не было социологического и прсихологического процесса принятия ответственности и раскаяния - то, что в социологии и политологии называется "Truth and reconciliation" - так что здесь твое сравнение не совсем правомочно.

[tarbozaurus.livejournal.com]

Думаю, если бы во Франции провели опрос о Наполеоне, в Грузии - о Сталине, в Монголии - о Чингиз-хане (не говоря уж о Сципионе Африканском в Италии), положительных ответов было бы побольше, чем 5%. Скорее, даже побольше, чем 50%...

[e-f.livejournal.com]

"Именно такие люди и создают идеи групповой или национальной вины, и именно их заботит вопрос виновности простого нынешнего европейского обывателя перед евреями, а также решение этого вопроса" - С Вашего позволения - я к этим людям не отношусь. И поскольку ссылка ведет на мой комментарий, то меня такая постановка вопроса очень сильно задевает и обижает. Если бы вы прочли, то, куда ведет ссылка, то увидели бы диалог двух людей, профессионально занимающихся изучением политики, которые обсуждают нацизм, антинацизм, национализм отношения Европы и Израиля. Обсуждают как умеют, причем глубоко под замком, поэтому утверждать что я лезу к микрофонам - ничего общего с действительностью не имеет. Мое сознание и подсознание тоже не ищет куда сбежать - с ним у меня, как ни странно всё в порядке. Что поделать - я политолог и изучение политики - мой хлеб. Я всего лишь обсуждал обьективно существующий феномен части европейской элиты. Кажется, Вы не можете видеть это подзамочное обсуждение, но тогда тем более удивительно на каком основании Вы обсуждаете мою психологию, сознание и подсознание, нерешенность моих проблем и причисляете меня к борцам за всеобщее счастье, выдумывающим комплекс вины. Для меня этот Ваш комментарий глубоко оскорбителен. Извините, я был о Вас лучшего мнения

[stas]

Не подзамочное. Иначе бы я его не увидел. Я и прокомментировать там поэтому не мог.

[e-f.livejournal.com]

Тогда тем более непонятны выводы Гингемы

[gingema]

Да, я по ссылке не ходила, и комментарий свой без проблем сотру. К Вам он не имел никакого отношения.

[e-f.livejournal.com]

Я знаю что не имел. Поэтому и офигел слегка. Даже нет, больше чем слегка...
Ладно, проехали :)

[snyders.livejournal.com]

Nemci, kak naciya.

[stas]

Т.е. я правильно понимаю, что любой человек, родишийся или родящийся когда-нибудь в немецкой семье в Германии, автоматически становится соучастником преступлений нацистов и единственный способ ему не нести вины за эти преступления - это перестать быть немцем? Что же он - немец - в связи с этим должен делать?

[irene221b.livejournal.com]

Я физически не могу находиться в большой группе немецкоговорящих людей.
Во время прогулки на кораблике по Темзе нас угораздило оказаться единственными среди группы немецких туристов, и было очень трудно удержаться и не спрыгнуть в эту самую Темзу. Тем не менее, я не согласна, что именно немецкий антисемитизм подпитывает какая-то подавленная память. Они в Европе практически единственные, кто этой памяти хоть как-то посмотрел в лицо.
А вот, например, французский антисемитизм - да, наверняка. Английский антисемитизм (хоть его пока и очень мало) - часть идет от заигрывания с мусульманским населением, а часть, несомненно, чтобы не было так стыдно за белую книгу.

[snyders.livejournal.com]

Da, perestat'.

Ne stanovitsya "souchastnikom", no na urovne genov ponimaet, chto zalozheno chto-to ne to. Mozhno, naprimer zhenitsya na anglichanke, francuzhenke, etc.
Ili prosto popitatsya ne bit nemcem v svoey golove -- esli eto udastsya.

[stas]

То есть немцы - генетически дефективная нация. Меня, как не расиста (или, в данном случае, раз говорим о генетике наций - не-нациста?), эта идея почему-то не вдохновляет.
А я правильно понял, что вы считаете необходимым уничтожение немецкой нации - либо с помощью ассимиляции (жениться на англичанке), либо хотя-бы с помощью уничтожения культуры (не быть немцем в голове)?

[stas]

Демонизация Израиля имеет место и в США - причём практически в тех же формах - хотя американцы евреев сроду не резали. Думаю, тут логична скорее концепция Гейзеля (о "слабый всегд прав" и т.п.), чем твоя.

[snyders.livejournal.com]

Chestno govorya, mne sovershenno vse ravno chto oni dolzhni delat', eto ih problemi. Ya smotru na nih tak-zhe kak budet smotret' istorik cherez neskolko soten let. Kstati, ya ne prinimayu samu koncepciyu "nacii" vmeste s prilagayushimisya "nacionalnoy gordostyu" i "patriotizmom". Flamandetz Beethoven ili nemetz - mne vse ravno.

[e-f.livejournal.com]

Знаешь, я наверное с тобой не соглашусь. Мне кажется, что демонизация Израиля в Америке идет в основном в кругах радикально-маргинальных. Сытая бунтующая молодежь, а не мейнстрим. В Европе среди демонизирующих (не критикующих, а именно демонизирующих) Израиль есть немало представителей мейнстримной элиты - ученые, журналисты, интеллектуалы. Это именно те люди, которые думают в категориях страны и нации, и именно на них история давит особенно тяжело.

Оптическая иллюзия

[trurle.livejournal.com]

Для того что бы разъяснить этот парадокс, достаточно обратить внимание на то обстоятельство что американские гуманитарные университеты являются имплантантами европейской политической культуры в США.
Например, в Европе hate speech является уголовным преступлением; в США hate speech ( еще ) преступлением не является, но вполне себе запрещена в университетах.

[stas]

Боюсь, что вы меня запутали. Если вы не приемлите концепцию нации, что же значит ваш ответ "Немцы, как нация"? И позвольте тогда вернуться к вопросу, кого же вы подразумевали под словом "они"? Не Бетховена. И, наверное, не Гёте? И не Карла Орфа, может быть? А как насчёт моего знакомого немца по фамилии, ну скажем, Шнайдер?
Уверены ли вы, что "они в дерьме" - это именно взгляд историка 23-го века на немцев? Хорош же будет такой историк.