the truth will make you free

[stas]

Поучительная история - особенно для сторонников запретов на разную нехорошую литературу.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

У меня такая же история была. Не со мной, но со знакомым.

[dimrub.livejournal.com]

Это называется proof by example.

[stas]

Это же не proof. Это поучение :)

[snyders.livejournal.com]

Ну, если нехорошую литературу писал идиот, то да. А если нет -- то нет.

[stas]

А зачем неидиоту писать нехорошую литературу?

[snyders.livejournal.com]

по-моему, если бы интеллект и "хорошесть" всегда коррелировали, то мы бы сейчас жили в раю.

[stas]

Вы считаете, что автор Майн Кампф с интеллектуальной точки зрения был идиотом? Как же стольким умникам не удалось с ним справиться в течение 10 лет? И почему в свете этого именно интеллект вы считаете опасной чертой?

[snyders.livejournal.com]

идиотом видимо не был, но не вполне вменяемым был. Честно, говоря я эту книгу не читал (и пока не собираюсь), поэтому трудно продолжать "спор".

[stas]

Ну естественно - так не вполне вменяемые как раз такие книжки и пишут, в том-то и мой пойнт.

[snyders.livejournal.com]

вы исходите из того, что большинство читателей в состоянии критически осмыслить прочитанное. По-моему это не так. Контр-пример -- коран, евангелие, и т.д.. Да и та же "моя борьба" была настольной книгой в германии в свое время.

[stas]

Да, именно из этого я и исхожу. Впрочем, вы готовы признаться, что в отношении вас это неверно? Или это относится только к другим? Как вы относитесь, например, к идее выборов? Если я правильно вас понимаю, то вы полагаете, что выборы надо отменить - поскольку большинство населения не в состоянии рассуждать, то тем более им нельзя доверять решать, кто будет руководить вооруженными силами, налоговым управлением и прочими опасными вещами. Интересно, кого вы предлагаете на это место из тех, кто способен осмыслить?

[snyders.livejournal.com]

>Как вы относитесь, например, к идее выборов?

как-то не задумывался над этим вопросом, но последний раз на выборы ходил лет 10 назад. Считаю это бесполезным занятием в большинстве случаев.

>то тем более им нельзя доверять решать, кто будет руководить вооруженными силами, налоговым управлением и прочими опасными вещами.

А вы что думаете, что можно?

Если верить, что человеческое общество в целом эволюционирует в правильном направлении (т.е. в сторону увеличения критически мыслящих людей), то идея выборов будет приобретать больше смысла со временем.

[stas]

Считаю это бесполезным занятием в большинстве случаев.

Что значит - бесполезным? результаты выборов определяют вашу жизнь в очень значительной степени. Например, по результатам выборов могут выбрать людей, которые запретят печатать Майн Кампф или разрешат его печатать. У вас есть мнение на этот счет?

А вы что думаете, что можно?

Я не считаю всех, кроме меня, неспособными к мышлению. Но мне интересно узнать - что вы предлагаете? Кто должен решать, какие книжки разрешать, а какие запрещать?

идея выборов будет приобретать больше смысла со временем.

А до тех пор что?

[snyders.livejournal.com]

>Я не считаю всех, кроме меня, неспособными к мышлению.

я тоже. Тех, кто в состоянии что-то осмысливать - меньшинство. На выборах решает большинство. К тому-же часто результы выборов все равно мало что решают.

>Кто должен решать, какие книжки разрешать, а какие запрещать?

не знаю, это сложный вопрос. Каждое общество живет по некоторым моральным законам. Наверное можно выбирать людей, которые будут следить за соблюдением этих законов. Если нужны изменения в законах -- то их можно обсуждать.

[stas]

К тому-же часто результы выборов все равно мало что решают.

А кто решает?

не знаю, это сложный вопрос.

Ну хорошо. Вы, осмысленный человек - не знаете. Бессмысленные люди - не знают тем более. Но вы, насколько я понял, считаете, что некоторые книжки таки надо запрещать. Как же вы узнаете, какие? Кто напишет список?

Наверное можно выбирать людей, которые будут следить за соблюдением этих законов. Если нужны изменения в законах -- то их можно обсуждать

Кто же их будет выбирать? С кем вы будете обсуждать? Ведь большинство населения мыслить неспособны, как же вы с ними будете обсуждать?

[snyders.livejournal.com]

>А кто решает?

В том смысле, что выбор из столь похожих алтернатив, что это мало, что решает.


>Как же вы узнаете, какие? Кто напишет список?

то, что противоречит морали общества можно запрещать. Зачем печатать призывы к насилию или детскую порнографию?

>Кто же их будет выбирать? С кем вы будете обсуждать? Ведь большинство населения мыслить неспособны, как же вы с ними будете обсуждать?

Вы хотите, чтобы я решил глобальные проблемы в ЖЖшном треде :)
Вы считаете, что цензуры вообще быть не должно и все люди сами будут в состоянии во всем разобраться? Но тут есть одна проблема. Например индустрия развлечений и средства массовой информации вполне себе лепят людей такими какие им нужны для большего потребления их развлекательно-информационного продукта. А правительства воспитывают себе людей такими, чтобы если надо, можно было послать их убивать других людей. Ну и где же эти самостаятельно мыслящие люди?

[stas]

то, что противоречит морали общества можно запрещать.

Это тавтология. Понятно, что общество не станет запрещать то, что запрещать не хочет. Вопрос в другом - как вы доверяете людям, неспособным к мышлению, определять, что вы, способный, можете читать, а что - нет?

Вы хотите, чтобы я решил глобальные проблемы в ЖЖшном треде :)

Нет, зачем же. Я хочу, чтобы вы обьяснили мне противоречие, которое содержится в ваших словах - с одной стороны, вы считаете большинство сограждан неспособными мыслить, с другой - доверяете им выбор, какие книги вам можно будет читать.

Вы считаете, что цензуры вообще быть не должно и все люди сами будут в состоянии во всем разобраться?

Вы знали!

апример индустрия развлечений и средства массовой информации вполне себе лепят людей такими какие им нужны для большего потребления их развлекательно-информационного продукта

Поэтому вы считаете нужным доверить именно этим людям право выбирать, какие книги вы имеете право читать. Где логика?

[snyders.livejournal.com]

>Нет, зачем же. Я хочу, чтобы вы обьяснили мне противоречие, которое содержится в ваших словах - с одной стороны, вы считаете большинство сограждан неспособными мыслить, с другой - доверяете им выбор, какие книги вам можно будет читать.

я же не писал, что предлагаю голосовать всем миром, что запрещать, а что нет. Наверное комиссии из уважаемых людей (ученых, врачей, экономистов, etc.) было бы достаточно. Плюс полная гласность и возможность кричать, что не согласен и требуешь free-speach.

>все люди сами будут в состоянии во всем разобраться?
>Вы знали!

IMHO, Утопия.

[stas]

Наверное комиссии из уважаемых людей (ученых, врачей, экономистов, etc.) было бы достаточно.

А кто определяет, какие люди уважаемые, а какие нет? Вот, скажем, некоторые думают, что Н. - отец нации и светоч мудрости, а я думаю - что вор, бандит и мудак. Как нам договориться? Откуда возьмутся Неизвестные Отцы, которые нам покажут, что читать, что издавать и как себя вести?

Плюс полная гласность и возможность кричать, что не согласен и требуешь free-speach.

Погодите. Если мне запретят издавать книгу - то мне должны запретить и излагать позиции об этой книге, иначе это выйдет профанация - я просто перескажу всю книгу в другом формате и все. Какой смысл?

[snyders.livejournal.com]

По-моему похожие механизмы уже работают, поэтому ничего выдумывать не надо. Никто же не устраивает референдумов по детской порнографии, но ее почему-то запрещают?

>Погодите. Если мне запретят издавать книгу - то мне должны запретить и излагать позиции об этой книге

печатать массовым тиражом запретили, а ходить с плакатиком у дверей комиссии по цензуре -- пожалуйста.

[stas]

По-моему похожие механизмы уже работают, поэтому ничего выдумывать не надо.

Демократические механизмы работают в предположении, что граждане ответственны и способны принимать самостоятельные решения на основании имеющейся информации и разумно обсуждать проблемы. Вы этот тезис отрицаете. Не то, чтобы мне нравилось принуждение даже со стороны ответственных граждан - но ваше утверждение нелогично даже внутри вашей же системы.

а ходить с плакатиком у дверей комиссии по цензуре -- пожалуйста.

А, то есть говорить мне можно будет только с цензорами? А с кем-нибудь другим - нельзя? Прелестно. А если цензоры не захотят меня слушать, что мне делать (а зачем им хотеть меня слушать - они ведь уже приняли решение)? Кафкианство какое-то выходит.

[ygam.livejournal.com]

Есть такая старая шутка: коммунист - это тот, кто читал Маркса, Энгельса и Ленина, а антикоммунист - это тот, кто их понял.

(маленькая поправка: the truth shall make you free)