из сундука

[stas]

Я подумал, что буду периодически просматривать свои memories и выкладывать интересные ссылочки оттуда в журнал, для освежения своей памяти. Не знаю, на сколько хватит, но вот номер первый:

Социализм у обезьян

Что иллюстрирует тезис о том, что либеральная теория - неестественна, в том смысле, что она продукт логики и рассудка, а не животных инстинктов.

Comments

[aslanbeily.livejournal.com]

В тот момент, как мы доходим в сравнениях до абсолютно либеральных медведей, вся стройная теория грубо рушится.

[stas]

Боюсь, что не понял смысла выражения "абсолютно либеральный медведь".

[aslanbeily.livejournal.com]

Смысл выражения в том, что в сообществе медведей никакого социализма нету, а сплошная свобода и полный либерализм :)

[stas]

У медведей разве есть сообщество? В любом случае, люди вроде ближе к обезьянам, чем к медведям...

[bazuka.livejournal.com]

А всеядность? Только люди, свиньи и медведи жруть ВСЕ.:))

[stas]

Бибизяны тоже все жрут. Если им кто-то даст это все.

[bazuka.livejournal.com]

Да? Не знала. Было написано - свиньи и медведи.

[stas]

Мало того, шимпанзе, например, других обезьян жрут - не шимпанзов, а мелких таких мартышек. Вот таких примерно: http://en.wikipedia.org/wiki/Red_colobus

[bazuka.livejournal.com]

Вот сволочи какие! Совсем как мы.

[aslanbeily.livejournal.com]

Ну мы-то говорим об естественности/неестественности, а не о том, кто к кому ближе.

[stas]

Ну да. Для медведя естественно вообще не создавать общества, для обезьяны - создавать социалистическое общество. Для человека более еествественно подражать обезьяне, чем медведю.

Напоминание

[trurle.livejournal.com]

Для медведа естественен превед.

голосование

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Надо устроить эксперимент по голосованию среди обезъян. Будут ли они голосовать за доминанта или за того, кто пообещает им отнятое у других?

[aslanbeily.livejournal.com]

...что означает, что либерализм для человека неестественен ;)

Re: Напоминание

[aslanbeily.livejournal.com]

Бля, вот засада.

[stas]

А я что сказал?

[syarzhuk.livejournal.com]

Т.е. на основании рассказа о том, что когда павианам дали жетоны, рычаг и автомат на жетонах, они построили нечто (где, заметим в скобках, каждый вёл себя вполне себе абсолютно свободно - кто хотел, двигал рычаг, кто хотел, попрошайничал, кто хотел, отбирал жетоны), что автор рассказа назвал "реальным социализмом", ты делаешь вывод, что "для обезьяны естественно создавать социалистическое общество"?

[stas]

Ну, не то, чтобы прямо "вывод" - я не зоолог и вообще в обезьянах не очень понимаю, но общество-то получилось явно социалистическое...

[syarzhuk.livejournal.com]

- Одни обезьяны пашут и за это имеют мало
- Другие не пашут, а выпрашивают и тоже имеют мало
- Третьи отбирают у пашущих и имеют много
Типичный дикий капитализм в творчестве, например, Джека Лондона.
Но над тем, как это называть, можно долго и бесцельно ругаться (понятно, что никому в таком обществе жить не хочется, поэтому каждый будет называть его именем нелюбимого строя).
Меня прикололо другое - из описания результатов очень НЕестественного для обезьян эксперимента ты делаешь вывод о естественности социализма для обезьян. Подобных промахов даже у покойного врунишки и клятвопреступника арбата обычно не замечалось.

[stas]

Я не понимаю, что значит эпитет "дикий", но при капитализме невозможно ничего отбирать - за это сажают в тюрьму и простреливают важные части тела. Как раз отбирание/раздавание и является основной приметой социализма.

из описания результатов очень НЕестественного для обезьян эксперимента

Для обезьян эксперимент не бывает естественным - для обезьян естественно жить в лесу. Однако естественной является реакция обезьян на эксперимент - поскольку другой реакции у них не бывает. Впрочем, в естественных условиях, как я читал, обезьяны ведут себя похожим образом. Возможно, читал невнимательно - в таком случае приглашаю указать на то, где написано по-другому.

Подобных промахов даже у покойного врунишки и клятвопреступника арбата обычно не замечалось.

Я бы попросил не браниться в моем журнале, тем более заглазно. Если у вас проблемы с Арбатом - жалуйтесь ему. Мой журнал - совершенно не место для заглазных оскорблений, мне это неинтересно.

[syarzhuk.livejournal.com]

Однако естественной является реакция обезьян на эксперимент - поскольку другой реакции у них не бывает.
Проводим другой, не менее неестественный эксперимент. Собираем толпу либертарианцев и запускаем их в место, откуда уйти нельзя и жратвы нет вообще, типа Южного полюса. У них будет одна из двух естественных реакций - либо вымереть всем, либо сожрать нескольких. По результатам такого эксперимента, пользуясь твоей логикой, объявляем: "Для либертарианских обществ естественно вымирание или переход к каннибализму".
Мало того, в силу отсутствия либертарианских обществ такой вывод будет ещё подтверждаться. Осталось ещё найти одного либертарианца-каннибала, и можно уже писать диссертацию :)

[stas]

Вы хотите сказать, что подобное поведение обезьян вовсе для них не характерно и навязано экспериментаторами? Хорошо, я готов обсудить это, при одном условии - вы мне покажете какие-то данные, которые это подтверждают. Т.е. не ваши рассуждения о либертарианцах, а, скажем, описание других экспериментов и наблюдений, которые показывают, что для обезьян не характерно описываемое поведение, а характерно какое-нибудь другое.

[syarzhuk.livejournal.com]

Я не знаю, какое поведение характерно для обезьян. Я знаю, что из описания эксперимента с рычажком и жетончиками делать выводы о естественности социализма для обезьян можно только допуская огромные натяжки

[stas]

Вам не хочется - не делайте. Однако пока что я вижу, что у меня есть факты, а у вас нет. Это, кстати, не единственное исследование - см. в том же эссе (вот рабочая ссылка: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH8_W.HTM)

[stas]

Кстати же - каннибализм для человека (вне рамок культуры и цивилизации) вполне естественен. Разумеется, либертарианство не имеет к этому никакого отношения, вы его приплели для ерничанья, но посмотрев на первобытные и близкие к первобытным сообщества, это весьма легко увидеть.