looks like a crisis

[stas]

Comments

[trurle.livejournal.com]

Black lives matter!

[spamsink]

Плохо у них еще подача материала поставлена. Так мы видим, что оружия аж на 62% больше, а убийств всего на 49% меньше - непорядок. Надо было

The # of guns in the U.S. has increased 1.6x since 1994
Gun homicide rate is down 1.9x since 1993

[stas]

Я думаю, и так неплохо.

[manta.livejournal.com]

[stas]

Согласен, когда я использовал IE, мне постоянно хотелось кого-нибудь убить. Однако вроде никто не призывает запретить IE из-за этого?

[spamsink]

Кто-то доказал, что эта корреляция имеет каузативный характер?

[stas]

Нет, конечно, да и непонятно, как это было бы возможно.

[qvb.livejournal.com]

Проблема в том что леваков в общем-то не интересует снижение тяжких преступлений. Им просто хочется позабирать у народа оружие.

[ak_47]

Однако вроде никто не призывает запретить IE из-за этого?

Просвещённые европейцы с вами не согласятся!
:)

[stan podolski (from livejournal.com)]

я бы запретил!

[talgaton.livejournal.com]

думаю в этой полемике (с левыми) нужно менять интонацию.
цифры, объяснение - это выглядит для них как оправдание - они ж - (мат, цензура) прогрессивные - то есть знают априори лучше.
предлагаю:
противники гражданского оружия - пособники грабителей. насильников и убийц!
подонки одним словом.

looks like a crisis

[livejournal.livejournal.com]

User talgaton referenced to your post from looks like a crisis (http://talgaton.livejournal.com/123142.html) saying: [...] Оригинал взят у в looks like a crisis [...]

[eugenegp.livejournal.com]

Стволы тоже надо нормировать по населению, оно выросло на 18%. Так будет 37% роста по стволам.

[stas]

А, это хорошее замечание, действительно, надо нормировать оба. Тренда это не меняет, но замечание правильное.

[e-clair.livejournal.com]

По всей видимости, нынешний потус не читает, что пишут на "dot gov" сайте. Может быть это даже к лучшему. :)

[manta.livejournal.com]

А gun homicide rate нужно нормировать по общей тенденции преступлений. Если всех преступлений стало меньше (что так и есть), то и gun homicides стало меньше — вне связи со стволами.

Наконец, если рисовать y-scale от нуля, а не от барабана, и не выбирать специально года, чтобы падение получилось наиболее впечатляющим (например, как вот тут), то график станет немного более похож на полезную информацию, а не на геббельсятину.

[e2pii1.livejournal.com]

Майкл Мур в своём старом анти-оружейном фильме тоже не нормировал по населению, и гораздо более вопиющим образом: давал абсолютные цифры оружейных смертей в США против Канады и европейских стран, т.е. перекашивал в свою пользу раз в 5-10. Так что не левакам анти-оружейникам возражать что тут не отнормировано. Для себя конечно надо нормировать чтоб правильно представлять.

[stas]

Если всех преступлений стало меньше (что так и есть), то и gun homicides стало меньше — вне связи со стволами.

Так это как раз и разрушает главный аргумент ганконтроллеров - что преступность напрямую связана с наличием стволов, и уменьшение количества стволов есть отличный способ борьбы с преступностью. Если мы можем снижать преступность одновременно с ростом стволов - так, наверное, нужно как раз заниматься тем, что обеспечивает это снижение, whatever it is, вместо того, чтобы пытаться уменьшить количество стволов, которое, как мы выяснили, "вне связи"?
Нам же пытаются втереть, что на дворе ужасный кризис и разгул насилия, и если срочно не ввести ганконтрольные меры по примеру британских (а британские - это практически полный запрет частного владения оружием), то всем нам конец. Мне кажется, что данные таких выводов не поддерживают.

Наконец, если рисовать y-scale от нуля, а не от барабана

Зачем? Чтобы на графике было здоровенное белое поле?

не выбирать специально года, чтобы падение получилось наиболее впечатляющим

Не вижу ничего особо впечатляющего - чем 93/94 такие впечатляющие годы (кроме того, что они произошли примерно 20 лет назад)? Что касается 2010, то подозреваю, что более свежих данных у них не было. Собственно, на графике, который ты приводишь в пример, данные по США ещё старше.

падение получилось наиболее впечатляющим (например, как вот тут),

Я не совсем понимаю, что "вот тут" должно иллюстрировать? Что в США насилия больше, чем в Люксембурге? Это известное дело. Но не совсем понятно, что есть "assault death", например, и какую полезную информацию мы всё-таки должны из этого извлечь.

то график станет немного более похож на полезную информацию, а не на геббельсятину.

Годвин укоризненно покачивает головой.

[stas]

Ну, Мура в пример приводить - это себя не уважать, это планка настолько низкая, что надо долго копать, чтобы до неё добраться. Не говоря уж о том, что с цифры "оружейный смертей" включаются также и, например, смерть грабителя или насильника. А совершённое ограбление или изнасилование, наоборот, не включается, так что вроде выходит, что там, где грабят и насилуют, всё чики-пики, а там, где грабителя и насильника встречает 9мм, всё кошмарно. Ну то есть для некоторых так и есть, у них частные охранники, а проблемы плебса властителей дум не волнуют - но мы-то как раз тот самый плебс, нас они волнуют.

[manta.livejournal.com]

чем 93/94 такие впечатляющие годы
На приведенном мной графике синие точки — реальные цифры, синяя полоса — тенденция. 93 год такой впечатляющий именно тем, что является локальным максимумом смертей, и поэтому особенно оправданно строить график именно от него, а не от какого-то другого года, если уже есть заранее ясный вывод и только нужно обосновать его при помощи данных.

Годвин
Второй закон Годвина гласит, что тот, кто первым упомянул Закон Годвина, считается проигравшим спор.

[stas]

93 год такой впечатляющий именно тем, что является локальным максимумом смертей

ОК, однако вопрос о том, каким образом насилие столь резко упало, несмотря на рост количества оружия, тем не менее остаётся.

если уже есть заранее ясный вывод и только нужно обосновать его при помощи данных.

Если вывод можно обосновать при помощи данных, то это правильный вывод. Если человек выдвинул гипотезу, которую он впоследствии обосновал при помощи данных - то этот человек молодец. Если же данные этому выводу не соответствуют, то прошу несоответствующие данные в студию.

Второй закон Годвина гласит, что тот, кто первым упомянул Закон Годвина, считается проигравшим спор.


Мне кажется, что проигрывают тут те, кто считает, вопреки фактам, что у нас имеется какая-то ужасная эпидемия оружейного (и другого) насилия. Увы, таковых, согласно опросам, более половины, а правильной информацией владеет лишь каждый десятый. Вот к этому бы приложить усилия сторонникам полезной информации. Или эта информация - не полезная?
P.S. Да, Pew Research Center тоже продался Геббельсу? Oни тоже от 1993 считают.

[manta.livejournal.com]

вопрос о том, каким образом насилие столь резко упало, несмотря на рост количества оружия
Можно еще взять смертность до изобретения огнестрельного оружия, например в средние века или в доисторический период, где смертность от violence была не в единицах и даже не в десятках, а в сотнях и тысячах. За изобретением огнестрельного оружия, таким образом, последовало кардинально резкое падение смертности, на несколько порядков.

Есть также статистика, что чем больше оружия на руках в штате, смертность в том же штате растет.


То же, по странам:


Но и эта статистика ничего не доказывает. Вдруг есть какой-то третий фактор — люди в штатах с насилием покупают больше оружия, например для самообороны?

Короче, эти данные ввиду отсутствия каузальных эффектов (например) не могут быть использованы ни в ту, ни в другую сторону. Это просто две непонятно зависимые ли величины. В чем и состоит мой поинт с графиком IE.

[stas]

Можно еще взять смертность до изобретения огнестрельного оружия,

93 год - это не какая-то доисторическая эпоха, это всего 20 лет назад.

Вдруг есть какой-то третий фактор — люди в штатах с насилием покупают больше оружия, например для самообороны?

Так это, собственно, и утверждают сторонники Второй Поправки - что оружие нужно для самообороны.

Это просто две непонятно зависимые ли величины

Отлично, таким образом аргумент сторонников ганконтрола, что оружие порождает насилие, можно сдать в утиль.

[manta.livejournal.com]

это всего 20 лет назад
Всего 20 лет назад не было интернета и фейсбука, но зато был бензин с добавками свинца и неабортированные дети вступали в зрелый возраст. Все эти факторы могут что-то иметь общего с высокой преступностью, а могут и не иметь.

аргумент сторонников ганконтрола, что оружие порождает насилие, можно сдать в утиль.
Может можно, как смехотворное предположение, а может и нельзя, как совершенно верное утверждение; приведенный тобой график никак не проливает свет на этот вопрос ни в ту, ни в другую сторону.

[stas]

приведенный тобой график никак не проливает свет на этот вопрос ни в ту, ни в другую сторону.

Он проливает свет на то, что корреляции не наблюдается. Конечно, можно утверждать, что оружие всё равно бяка, только этого незаметно - но с тем же успехом тогда можно утверждать, что преступность вызывается употреблением помидоров, интернетом, фейсбуком, рок-музыкой, короткими юбками и кознями марсиан. Ни одно из этих утверждений не может служить основой рациональной политики. QED.

[manta.livejournal.com]

Нет, даже и на это он не проливает никакого света. Ибо, во-первых, не нормирован вообще никак, и во-вторых, исходит из предположения, что дополнительно появившиеся стволы на руках должны иметь то же влияние, как и уже существующие — предположение, которое требует доказательств. Он так же не может служить основой рациональной политики, как и все остальное.

[stas]

Ну, не нормирован, и что? Давай пронормируем и увидим, что рост всё равно есть (и это известный факт, в общем-то).

исходит из предположения, что дополнительно появившиеся стволы на руках должны иметь то же влияние, как и уже существующие — предположение, которое требует доказательств

Любое предположение можно обьявить "требующим доказательств" - однако предположение, что оружие, которое купили сегодня, принципиально не отличается от оружия, которое купили 10 лет назад, вполне логично. Можно, конечно, породить много других гипотез - например, что в 1993-м паттерны покупки оружия вдруг резко поменялись, и те, у кого его не было или было мало, вообще перестали его покупать и стали от него избавляться, а те, у кого были целые арсеналы, стали резко их увеличивать с небывалой прежде скоростью - но это довольно необычный сценарий, а необычные сценарии требуют специальных доказательств. Оперировать логикой "50% встречу динозавра, 50% - не встречу" - не стоит.

Он так же не может служить основой рациональной политики, как и все остальное.

Для того, чтобы увидеть, что рост количества оружия на руках не вызывает роста преступности, связанной с оружием, это предположение не требуется.

[manta.livejournal.com]

Давай пронормируем
Давай, например взяв за базу падение такой преступности, как угоны автомобилей, изнасилования, или кражи со взломом. Гипотеза «вся преступность должна с 1993 падать одинаковыми темпами» держится ли в случае с убийствами огнестрельного характера, или нет?

предположение, что оружие, которое купили сегодня, принципиально не отличается от оружия, которое купили 10 лет назад, вполне логично
Но предположение, что влияние сотого ствола per 100 человек на преступность так же велико, как и влияние первого ствола per, далеко не так логично. Возможно, наступил saturation, и теперь можно дойти до 150 стволов без изменений. Возможно, наоборот, что падение до 50 стволов привело бы к драматическому уменьшению. Данных, способных пролить свет, в твоем графике нет.

[stas]

Гипотеза «вся преступность должна с 1993 падать одинаковыми темпами» держится ли в случае с убийствами огнестрельного характера, или нет

Скорее всего нет. Природа изнасилований и убийств сильно разная - например, интернет, по понятным причинам, число изнасилований снижает, однако такого же эффекта на грабежи или убийства оказать не может. И т.д. - кражи сильно зависят от наркомании , угоны от ещё каких-нибудь факторов. Но в данном случае речь идёт конкретно о gun homicides. Хотя я уже в другом месте писал, что это тоже нехороший критерий - так, убийство грабителя при самозащите будет homicide, но если жертва будет не вооружена, то это пойдёт в robbery, а если жертву грабитель к тому же пырнул ножиком в бок - в non-gun homicide. Суммарный уровень насилия тот же, но есть нюанс.

Но предположение, что влияние сотого ствола per 100 человек на преступность так же велико, как и влияние первого ствола per, далеко не так логично

Первого - конечно, но в США стволы стали покупать как бы не в 90-х. Поэтому тут речь идёт не о первом, а о 101-м и 110-м.

Возможно, наоборот, что падение до 50 стволов привело бы к драматическому уменьшению. Данных, способных пролить свет, в твоем графике нет.

Это правда, данных, указывающих на то, что если уменьшить количество оружия вдвое, то уровень преступности снизится, на графике нет. Более того, подозреваю, что их нет вообще в природе. Что не мешает политикам призывать именно к этому (не именно вдвое, конечно, но в эту сторону).

Опять же, тут можно рассуждать в смысле "50% встречу, 50% не встречу", но я не думаю, что это верный подход - с тем же успехом тогда можно заказать шаманам танец с бубнами или публично сжечь чучело Самуэля Кольта - если мы пробуем все действия, про которые неизвестно, помогут ли они, то какая разница? По крайней мере, если уж они решили перепробовать всё, пусть начнут с чего-то менее вредного для прав граждан. Вот например кто-то, я читал, массовые молебны предлагал. Против этого у меня возражений нет. Тоже неизвестно, поможет ли, но вреда точно не будет.

[manta.livejournal.com]

интернет, по понятным причинам, число изнасилований снижает, однако такого же эффекта на грабежи или убийства оказать не может
GTA может.

убийство грабителя при самозащите будет homicide, но если жертва будет не вооружена, то это пойдёт в robbery, а если жертву грабитель к тому же пырнул ножиком в бок - в non-gun homicide.
Но нет оснований подозревать, что за последние 20 лет есть изменения в статистике: 20 лет назад это шло в robbery, и в этом году это пойдет туда же. Я согласен, что выработать критерий для нормирования непросто, и уж не так идеально понятно идиотам, как график «оружия больше — убийства меньше — QED». Может, можно посмотреть на изменения состава тяжелых преступлений в США и странах Европы — гипотеза в стиле «gun homicides в США и Европе с 90-х должны снижаться одинаковыми темпами» или «состав gun homicide среди тяжких преступлений в США и Европе с 90-х должен иметь одинаковую тенденцию».

речь идёт не о первом, а о 101-м и 110-м.
Именно поэтому это бессмысленное сочетание непонятно как зависимых переменных.
В 90-х русские в среднем пили 9 рюмок водки за обедом, а в 2000 стали в среднем пить 10 рюмок. В то же время количество погибших на дорогах уменьшилось. Поскольку водка в первой рюмке та же, что и в десятой, вывод очевиден: количество выпитой водки никак не влияет на количество погибших на дорогах, и следовательно, запрет питья перед вождением не имеет под собой рациональной основы, а священное право русских на питье водки нарушает! QED.

[stas]

GTA может.

Вряд-ли. С сексом мы тут имеем биологию, а с GTA что? Т.е. некоторое число ебанутых тинейджеров с улиц оно, конечно, убирает, но не думаю, что достаточное для какого-либо эффекта.

Именно поэтому это бессмысленное сочетание непонятно как зависимых переменных.

По-моему, всё понятнее и понятнее, что никак.

вывод очевиден: количество выпитой водки никак не влияет на количество погибших на дорогах, и следовательно, запрет питья перед вождением не имеет под собой рациональной основы

А это очень иллюстративный аргумент. Особенно иллюстративен переход аргумента от "количество выпитой водки вообще" к "запрету питья перед вождением". Это собственно, тот же переход, что делают сторонники ганконтрола, в другую сторону - раз в пьяном вождении роль играет водка, давайте запретим весь алкоголь вообще. Всем, в любых условиях, на всякий случай - особенно же тем, кто выпивает бутылочку пива дома вечером по пятницам. Заодно поднимем здоровье нации на невиданную высоту и всё такоэ.

И самое интересное, что американцы, верные своей стратегии находить правильное решение, предварительно попробовав все остальные, уже попробовали именно такой вариант. И он как бы не очень сработал. Что, кстати, не помешало им вступить в тот же капкан вторично, с наркотиками.

И, что ещё более интересно, это второе пришествие прохибишена в основном и есть тот самый драйвер, который не даёт уровню преступности в США - особенно оружейной - достигнуть уровня высокопросвещённых европейцев. Т.е. если убрать из уравнения drug wars - оружие которых, будучи нелегальным, в статистке в основном не участвует, а трупы поставляет в статистику регулярно и обильно - то картинка станет ещё более разительной. Толпы техасских реднеков с арсеналами, как к ним не относиться, не устаивают своим оружием бойни - бойни происходят в Чикаго, DC, Балтиморе и т.д.

Так что да, я согласен с тем, что картинка сильно упрощает. Но если её обратно усложнить, то получится для сторонников ганконтрола ещё хуже.