FDA

[stas]

Интересная тема обсуждается: вот, FDA требует тестировать новые лекарства. Как? Ну, известно как, берём толпу народу, даём половине лекарство, половине плацебо, смотрим, чего вышло.

Теперь предположим, что наука дошла до того, чтобы создавать лекарства точно под генетику и состояние организма конкретного человека. В конце концов, организмы у всех разные, почему не давать всем разные таблетки? В смысле, совсем разные, не выбор из 10 вариантов, а для каждого свой вариант.

И вопрос - как FDA такое будет тестировать?

Или даже проще. Предположим, у нас есть набор из всего 10 лекарств. И в зависимости от состояния пациента, мы можем прописать любое из них или не прописывать (о дозах я даже пока не упоминаю). И они определённым образом взаимодействуют, и допустим, мы знаем, как именно, и можем предсказать, так что мы знаем, кому какую смесь прописывать. Как FDA будет это тестировать - это же 1024 варианта даже если предположить, что все все дозы одинаковые и других параметров нет. Если на каждый вариант по 100 человек, это надо, получается, 100 тыщ пациентов, да ещё с определёнными свойствами организма и болезни - где ж столько взять-то?

Т.е. тут три пути я вижу:
1. Снизить требования FDA до минимума безопасности, остальное возложить на широкие плечи врачей и malpractice lawyers.
2. Разработать супер-технологии тестирования, которые позволят проводить тесты за разумные деньги в любых комбинациях и видах.
3. Тупо запретить слишком сложные технологии - если нет денег доказать суровым кондовым трёхфазным тестом в 2000 человек, что данный химический состав - эффективное лекарство, то и гуляйте лесом, а сказки о том, как вы могли бы спасти миллионы, рассказывайте с плакатиком на лужайке перед Белым Домом, там много таких. 

Боюсь, что пойдут именно по третьему пути... 

Comments

[1master.livejournal.com]

Как я понимаю с методикой тестирования у них все не так плохо, т.е. девайс, или методику, которые генерят лекарства они как-нибудь протестируют, ибо методика вся так же взяли реальное воздействие и взяли плацебо, проверили эфект. Проблема с ними, что все эти тесты жутко дорогие, рынок закрытый и платить за все это приходится нам.

[stas]

Как-нибудь - это как? Вот, скажем, есть магиеский девайс - кладёшь в него каплю крови, вводишь диагноз, он выдаёт комбинацию нескольких из 10 лекарств, которые этот диагноз лечат для этого человека. Как проверять эффект, если он каждому человеку разное выдаёт? Каким образом статистику обрабатывать?

[1master.livejournal.com]

Тем же способом - 50 людям набор пилюль прописанных железякой, а еще 50 глюкозу. Тестировать что угодно можно, хоть пилюли, хоть железяки, хоть процесс в которому дрессированные обезьяны используются, хоть кашпировского с чумаком через телевизор.

[perdakot.livejournal.com]

А как тестируют отсутствие аллергии на лекарство? Аллергия у каждого может быть своя. FDA одобрило, а кто-то умер от анафилактического шока.

[zlyuk.livejournal.com]

это всё, в некотором смысле, ломление в открытые двери.
не потому что все проблемы решены, а потому что FDA занимается этим вопросом примерно десять лет уже. там вообще, в отличие от общераспространённых представлений, сидят не полуграмотные дебилы, молящиеся на листок с напдисью "дабл-блайнд рандомайзд" а вполне себе специалисты, которые понимают в статистике и знают, почему делают то что делают, и когда оно перестаёт быть точным.
навскидку - в онкологии (это там где я немного знаю) есть всякие адаптивные клин. испытания, с несколькими end points разнесёнными во времени, multi-arms (с общим контролем), всякие ещё мудрёные схемы (на самом деле не такие уж запутанные теоретически, но довольно сложные с т.зр. логистики), и т.д. есть гранты и частные фирмы на эту тему.
a вариант с 10 генами и 1000 комбинаций, по кр. мере в онкологии, нереален в ближайшее время. впрочем, тут возможен порочный круг, т.к. если б была хорошая схема такого испытания, может, появились бы заделы.

[stas]

Так никто и не говорит, что дебилы. Это было бы очень просто, если б были дебилы - достаточно выгнать дебилов, нанять умников, и проблема решена. Вот если там уже умники, а проблема не решается - вот тогда беда.

это всё, в некотором смысле, ломление в открытые двери.

Я, собственно, не претендую на эпохальное открытие. Особенно учитывая, что прямо в начале есть ссылка на людей, которые этими проблемами занимаются профессионально, в отличие от меня. Так что я в курсе насчёт дверей. Однако пока не вижу, куда эти двери ведут.

С онкологией, кстати, немного проще в том смысле, что если пациента не лечить, он, скорее всего, не выживет - это несколько снижает требования, как правило. А вот, предположим, возьмись мы лечить что-нибудь несмертельное - скажем, насморк или шизофрению или аутизм - и тут уже требования повысятся, я думаю.

нереален в ближайшее время.

Ну а в неближайшее? В смысле, лет через 20? А через 50? Дело-то, похоже, к этому движется. И тут да, возникает вопрос - если ничего не менять, то будут ли в это дело вообще вкладывать большие деньги? Деньги-то найдутся, но если в результате использовать нельзя будет, потому что FDA не пустит - то зачем вкладывать?

[signamax.livejournal.com]

https://www.google.ca/search?client=safari&rls=en&q=personalized+oncogenomics&ie=UTF-8&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&ei=M_UlVp05jJXxB7-pj4AN

[stas]

Но это будет доказательство для 50 людей. Как его распространить на остальных, если вещество каждый раз разное? Процесс у нас уже есть, называется "медицинская школа", выпускает такое устройство, которое называется "доктор", которое должно каждому больному прописывать, что надо. Однако, раз FDA существует, процесса, видимо, недостаточно. Тут надо или поверить обратно в процесс (пункт 1), или...

[1master.livejournal.com]

Вы издеваетесь? Или на самом деле хотите, чтобы я начал рассказывать про статистически значимые выборки, доверительные интервалы и прочие неизвестные науке подходы в которые можно только истово поверить?

[stas]

Ну, это здорово, а как всё-таки FDA к этому относится? И по каким критериям? И опять же, насколько я понимаю, там речь идёт о выборе варианта уже существующей терапии - а если речь пойдёт о генерации новых веществ или комбинаций? Уже и сейчас с off label, как я слышал, не всё просто - а если речь пойдёт о том,что и label-то нету?

[stas]

Нет, мне не надо рассказывать про выборки, я в курсе. Мне можно рассказать, каким образом статистически значимые выборки связаны с обсуждаемой темой.

[varera.livejournal.com]

не вижу проблему. будут тестировать не конкретное химическое вещество, а методику, что и делается уже

[gluckq.livejournal.com]

Будем надеяться, что мир не без злых людей, которых интересуют только деньги. И беспринципных стран, которые позволят злым людям работать над созданием новых лекарств. И хотя эти лекарства будут запрещены добрыми людьми в заботливых странах, всегда можно будет выехать на лечение, если чё.

[zlyuk.livejournal.com]

я пока личного опыта общения не имел. но знающие люди говорят что FDA очень open-minded. так что надежда есть. опять же, они готовы обсуждать моделирование данных.
с онкологией не обязательно проще - там просто вместо плацебо применяется всегда standard of care. у этого есть и плюсы и минусы (с т. зр. того как сложно пройти). в шизофрении, кстати тоже.
как раз в лёгких заболеваниях, насколько я понимаю, основная проблема это токсичность, где вообще всё по-другому, и персонализация (на мой далёкий от сути взгляд) пока не нависает

[cjelli.livejournal.com]

Создаст серую зону лекарств, которые не запрещены, но и не FDA approved.

[atil.livejournal.com]

Ну, если предложено "50 людям набор пилюль прописанных железякой" - то напрашивается вывод, что тестируем мы не пилюли, а _железяку_. А вот ее уже можно тестировать статистически: люди разные, пилюли разные, но железяка-то одна. И если от ее рекомедаций 45 людям из 50-то похорошело (ну или хотя бы не поплохело) - все ОК, пусть прописывает дальше, что хочет :-).

[yankel.livejournal.com]

А разве можно продавать их без FDA approval?

[cjelli.livejournal.com]

Я ж написал: "создаст".

[stas]

Это вариант, конечно. Но не оптимальный.

[stas]

Непонятно тогда, в чём смысл статистики. В смысле, статистика, она должна базироваться на какой-то модели, просто сложить яблоки с апельсинами и поделить на количество не даст никакого осмысленного результата.
Опять же, тогда непонятно, зачем FDA - точно так же можно протестировать любого доктора. Если прописал 50 человекам правильное лекарство, дальше пусть прописывает, что хочет.

[gluckq.livejournal.com]

Проблема этой системы в том, что FDA может запретить. Имеет право.

Точно так же как и в рабовладельческой системе: если хозяин любит своих рабов, и заботится о них как отец родной, и всё им разрешает -- так разве ж это плохо?

[atil.livejournal.com]

А это и будет уже не FDA скорее всего а - кто там, например, сертифицирует слуховые аппараты? Могут, конечно, в бутылку полезть, мол раз она лекарства раздает, то подпадает... но скорее всего как-то решат по-разумному, если волна погонится.

Тестировать докторов - ну да, неплохо бы... но оно плохо масштабируется. Их вон сколько, и все разные, а железячку раз протестил, и вперед. Ну там с периодическими пересертификациями на общий прогресс.

...А самая засада, как обычно, придет из подполья - когда начнут синтезировать наркотики персонально под каждого "пациента" :-).

[talgaton.livejournal.com]

медицинский туризм никто не отменял.

[talgaton.livejournal.com]

причем лекарства будут создаваться в США, выписываться ВАТСОНОМ, а колоться на самолете над нейтральными водами.
(Ммать я выдал идею классного стартапа!)

[talgaton.livejournal.com]

проблема в том что их изначальный принцип не работает.
фактически они как бы несут ответственность за результат последствия.
за отсутствие результата (то что не пропустили продукт а люди то дохнут) - не несут.
причем фактически и за плохой результат ответственности не несут - есть примеры претензий к FDA?
денежных?
на самом деле FDA живет в позо позо прошлом веке
- аааааа бес гос регулирования жадные производители отравят бедных граждан!!!

(ИМХО - производитель должен нести нормальную, страхуемую ответственность за последствия - ну то есть ровно то что есть сейчас (с оговорками).
нормальной системы судопроизводства и страхования - достаточно.