по следам наших публикаций

[stas]

Кстати, насчёт двух последних записей. В последней статье есть одна очень интересная идея, и, мне кажется, правильная. Если бы радикальные экологи добились своих целей, то предсказания Эрлиха и компании вполне могли оказаться правдой. Это не то, что Эрлих непроходимый дурак, который абсолютно всё высосал из пальца. Т.е. Зелёная Революция и прочие технологические чудеса случились не просто так, а в рамках развития технологий и, вместе с тем, погони больших бизнесов за чистоганом (там же, кстати, упоминается, почему зачастую нужен большой бизнес, чтобы двигать технологии). Если бы мы вместо этого пытались стать ближе к натуральному пещерному существованию и просить прощения у Матушки-Природы за наши прегрешения, а также запрещать женщинам рожать и проч. социально-инженерные чудеса - вполне могли получить массовый голод и другие приятные вещи от Эрлиха. 
Т.е. эти пророчества, если дать волю радикалам, вполне могут стать самоисполняющимися. 

Comments

[ygam.livejournal.com]

ЕМНИП покойный Норман Борлауг работал на американское и мексиканское правительство, фонды и университеты. Его труд не был направлен на погоню за чистоганом. Смотрю на лауреатов World Food Prize; там в основном академические работники и государственные служащие. И не все из них - сторонники технологических чудес. Я про Ганса Геррена читал в книжке Parasite Rex и подумал: вот, человек спас 20 миллионов африканцев от голода, и я о нем раньше не слышал! Так вот, Геррен - противник ГМО. today’s GMOs don’t produce more food, they help cut production costs, in the first few years until insects and weeds catch up again, as we have seen earlier with the use of insecticides

[eta-ta.livejournal.com]

ОТ: [надеюсь, Стас меня простит за офф-топ]

Илья, хотела выразить одобрение с тем, что вы сказали и как вели разговор у arbat про то, кого считать евреем и проч. Там не могу - торжественно забанена навечно - это очень редкий случай, когда я согласна практически со всем, что вы сказали.

[ygam.livejournal.com]

Спасибо.

[ygam.livejournal.com]

В смысле, вы со мной редко согласны, но тогда были согласны, или с какой-то категорией ЖЖистов, к которой я принадлежу?

[eta-ta.livejournal.com]

с вами редко согласна.
собственно, из-за того, что наблюдалось очень нечастая общая т.зр., я и удалилась из вашего журнала -лет 5-6 назад, когда у вас ещё был др. ник. уже не помню, что именно стало поводом.

[ygam.livejournal.com]

Вспоминал, но так и не вспомнил, где мы пересекались. Но я не обязан нравиться всем. Я пишу в ЖЖ в основном, что думаю, но то, что я думаю, за годы может меняться - хотя откровенного людоедства я в основном избегаю.

[eta-ta.livejournal.com]

да в вашем старом журнале ilyavinarsky (так?) и пересекались.
я ж вас ни в чём не упрекаю, у нас просто слишком разные взгляды, особенно политические.
я только хотела сказать, что вот именно по теме - совершенно согласна, и спасибо за ваше терпение и самообладание.

[stas]

Я недостаточно знаю про Геррена и на чём основаны его возражения - однако для выработки новых технологических решений, при нынешнем регуляторном режиме, без больших корпораций не обойтись - у маленьких просто запаса не хватит со всей этой бюрократией биться. Правительство же легко может оказаться в руках тех замых радикалов - и привет. Правительство-то у нас только одно, альтернатив нету.
Однако вопрос, который Геррен задаёт: "Do you prefer mass produced food that is cheap and transported halfway around the world or do you prefer quality food, produced locally - even by people you may know - in a sustainable manner?" - это жульничество. Т.е. такой выбор есть у богатого (по представлениям большинства мира - очень богатого) представителя американского среднего класса, у которого вопрос "что есть" не стоял никогда и самый сложный вопрос у него был "в какой ресторан пойти сегодня вечером". Для большинства населения мира это совсем не так - для них вопрос стоит "масс-продукция или голод". В этом контексте стенания экологов, которые возмущаются, что их лишают локально выращеных нетехнологических продуктов с неповторимым устойчивым вкусом каменного века - понять, конечно, можно, но это rich men's problem. И как таковая, не очень-то и важна. А вот если он преуспеет и сумет вовлечь правительство в борьбу с mass produced food - вот тут-то призрак другой альтернативы станет вполне явным.

[syrya.livejournal.com]

"in the first few years until insects and weeds catch up again, as we have seen earlier with the use of insecticides"
And in a few years you can plant seeds with new Genetic modification
and repeat again and in 10 years farmer can go back to the first variation since insects lost resitance

[stas]

I suspect it's not as easy as that. Struggling with evolution is hard. But at least technology gives us some edge. May not be a silver bullet, but at least an edge. The alternative offered by eco-radicals is to never use technology until it's proven to be absolutely 100% safe, and that would never happen since it's "unnatural" and thus inherently flawed and unsafe.

[eta-ta.livejournal.com]

и с прогнозами о большом нефтяном крахе так же, по-моему. прогноз был не то чтобы совсем неправильный - просто основан на конечности запасов и эффективности разработок на тот технологический момент. про окупаемость и дешёвую технологию шелевых залежей в US и Канаде и речи не было

[stas]

Дык теперь те же самые люди грудью стают на борьбу с фракингом. Они желают бороться за энергетическую самодостаточность США, но без того, чтобы США действительно добывали ужасные углеводороды. Очевидно, по методу Амишей.

[eta-ta.livejournal.com]

Кстати, там М.Л. извиняется перед амишами в комментариях, когда ему говорят, что амиши нисколько не чураются покупать генно-изменённые семена и вообще причина бана на технологии - желание изолироваться от остального человечества, а не от прогресса. Напр, они вовсю пользуются электрич. батарейками, но не хотят подключаться к сети.

[stas]

Интересно, чем бензин+автомобиль хуже, чем батарейка+что-то, работающее от батарейки. Если б автомобиль был на топливном элементе, не сразу перобразующем химическую энергию в тепло, а через посредство электричества - это было бы нормально? не к вам, конечно, вопрос, просто забавно.

[eta-ta.livejournal.com]

я неточно написала.
"подключаться к сети" = имеется в виду сеть электрическая. они не хотят в деревне проводов=>неконтролируемой ими связи с внешним миром=>платить по счетам не-кэшем=>заводитьсчёт в банке и проч.

это я пересказываю ветку комментариев, сама этим не интересовалась.
про бензиновые машины - а кто их знает...может, как раз если прогресс скакнёт так, что машины на батареях будут дёшевы, они и будут ими пользоваться

[ygam.livejournal.com]

Дело в том, что для того, чтобы делать прогнозы, нужно предсказать развитие науки и техники. Никто это сделать не может. Кто в 1973 году знал, что в начале 21 века во всем мире случится бурный рост ветроэнергетики: что будут строить многомегаваттные турбины со стометровым ротором? Или что в 2013 году самым популярным автомобилем в Японии 4 года подряд будет гибрид? Да, и то, и то субсидируется, но как гибридные автомобили, так и ветроэлектростанции существовали черт-те сколько, но только в последние десять с чем-то лет их развитие дошло до того, что пусть с субсидиями, но они стали конкурентноспособными. Термояд же так и не стал практическим источником электроэнергии, и различные продвинутые дизайны АЭС вроде реактора с шаровыми топливными элементами в гелии - тоже. Того, что так будет, в 1973 году никто не мог знать. Поэтому правильный ответ на вопрос "Каким будет мир через 40 лет" - это "не знаю, и если кто-то говорит, что знает, то он либо лжет, либо честно ошибается".

[stas]

Кто в 1973 году знал, что в начале 21 века во всем мире случится бурный рост ветроэнергетики: что будут строить многомегаваттные турбины со стометровым ротором?

Это как раз вполне экстраполируемое предположение. А вот насчёт конкурентоспособности я бы пока не торопился. Если гибриды ещё кое-как ковыляют (если они ещё процентов 10% скинут, то даже такой скряга, как я, вполне задумается об этом как реальном варианте), то ветроэнергетика, по-моему, в основном держится на субсидиях и сама по себе всё ещё глубоко убыточна.

Но я-то говорю не о незнании, тут я претензий не имею. Я говорю о том, что их предсказания вполне могли бы стать реальностью, если бы они были у власти. Это гораздо худшая проблема, по-моему.

[eta-ta.livejournal.com]

нельзя говорить о "конкурентоспособности" в непосредственном соседстве с "субсидиями". АЕС никто не субсидирует, так? сравнивать надо яблоки с яблоками.
вообще, я не настолько компетентна, чтоб спорить с цифрами в руках, вот тут есть специалисты - и они как раз такого мнения: производство ветряной, солнечной и пточ. "альтернативной" энергии возможно только как добавка к основной, и ограничено это не возможностями технологий, а натуральными характеристиками ветра и солнца. атомная энергия - из разряда основной, а не альтернативной. про гибриды: в стране размером с американское графство, где "заправочные" станции возможноустановить через каждые 3 столба, машины-гибриды, может, и рентабильны.

[stas]

Да на всю страну не нужно размахиваться - для жителя города, проводящего там 90% времени и 2 раза в год ездящего за город отдыхать - вполне оно. Сделать его чуть дешевле, и вполне может жить. С чистым электричеством дело пока хуже, там больше проблем и с ёмкостью, и с долговечностью, и со стоимостью. А гибриды потихоньку вползают в область разумного - т.е. я вполне могу себе представить, что лет через 10-15 куплю гибрид. Может, конечно, и не куплю, но это,, по крайней мере, не из разряда фантастических событий.

[eta-ta.livejournal.com]

со мной неинтересно говорить о машинах, честное слово

[ygam.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies

In the United States, the federal government has paid US$74 billion for energy subsidies to support R&D for nuclear power ($50 billion) and fossil fuels ($24 billion) from 1973 to 2003. During this same timeframe, renewable energy technologies and energy efficiency received a total of US$26 billion.

[eta-ta.livejournal.com]

только не сказано, за какие годы с 1973 по 2003 потрачены эти 50 блн. на атом. энергию и на какие годы приходятся 26 блн на "renewable". не удивлюсь, если 50 - общая сумма за 30 лет, причём последние 5-10 (т.е. с 1993) - ничтожно мало, а 26блн потрачено за всплеск 2000-2003.

и там перед этим параграфом тоже хитро: они посчитали в fossil fuels subsidies - tax credit за разработку "нетрадиционных" энергий.

вообще, не всё там посчитано, онй не всё. как LEED AP, я знаю о как минимум 2х налоговых поблажках по крайней мере в штате НЙ за использование "renewable" энергии, есть целая штатная программа, оч. хитро считающая кредиты - и выгоды от неё получают в осн., те инженеры и бюрократы, кот. эта программа платит зряплату.

[ygam.livejournal.com]

Ну, про LEED я ничего не знаю. Все, что я хотел сказать - это то, что предсказания таких вещей, как потребление пищи, энергии, популярные виды транспорта, уровень знаний в тех или иных науках, на несколько десятилетий вперед делать невозможно. Никто в 1973 году не мог знать, что люди на Луну ближайшие 40 лет не будут летать, но лунные зонды будут долетать до Луны по хитрым орбитам.

[stas]

Так ведь их никто за язык не тянул. И сейчас не тянет. А предсказывают как завдённые.

[eta-ta.livejournal.com]

невозможны, согласна.
только администрация и шире - Демократы так не думают. закладывают в бюджеты на местном и глобальном уровне какие-то невероятные цифры роста, обоснованные этими самыми прогнозами, изменяют нац. стандарты на строительство и энергетику, основываясь на этих мыльных пузырях, а потом всё ухает в пропасть.
см. Solyndra

см. также федеральный закон, что с 2010г всё новое строительство и новая реконструкция старых зданий для правительства, всех его департаментов, должна быть сертифицированы LEED GOLD; один только раздел Energy and Atmosphere занимает треть общего числа необходимых кредитов.
представить себе этот масштаб и какие средства на это тратятся, можно вот по этой гордой страничке

Канада, кстати, оперативно учится на нашем дурном примере.
Все ЛинкдИн LEED группы обошло заявление канадского прав-ва, что они не будут требовагть от нового строительства своих зданий сертификации LEED. Вой по эту сторону границы стоит страшный.
А я так думаю, они этим получили огромное преимущество в экон. развитии - только тем, что более экономно будут расходовать налоговые денежки.

[ygam.livejournal.com]

Я совершенно не разбираюсь в экономичности зданий, и не могу сказать, эффективна ли программа по ее улучшению, или же она является распилом. Я в Майкрософт Оффисе в 1994-1995 гг. работал с программистом, который меня недавно зафрендил на ЛинкдИне; сейчас он Technical development manager, building energy modeling tools в DOE; я могу его спросить, что он об этом думает, но у него в этом вопросе очевидный vested interest.

[eta-ta.livejournal.com]

собрать как можно больше мнений -это всегда правильная метода. только ваш знакомый не слишком компетентен в вопросе. лучше посмотрите по ссылке у меня в комментарии - там экономист-энергетик с многолетним стажем.

[ygam.livejournal.com]

По какой ссылке? На greenbiz.com никакого критического обсуждения LEED не вижу.

[eta-ta.livejournal.com]

Carl: http://lifeinthegreatmidwest.blogspot.com/search/label/Electricity

[ygam.livejournal.com]

Интересный блог:

[the Toyota Prius] had a strikingly unusual look but it was also affordable.. The make-a-statement types bought it because it projected a public image that they were environmentalists who were different, concerned and cared more than others about worshiping the planet. I call that good execution. At the same time Honda offered a hybrid vehicle that failed. Why? It looked like an Accord. No visual environmental statement to be made there.

Я в конце 2004 или начале 2005 года ходил на автошоу в Seahawks Stadium, и видел этот гибридный Accord [точно помню год, так как моя дочка была младенцем]; гибридная система в нем не давала достаточной экономиччности для того, чтобы привлечь покупателей. Fuel economy was originally estimated at 29 mpg-US (8.1 L/100 km) city and 37 mpg-US (6.4 L/100 km) highway, but was later changed to 25 mpg-US (9.4 L/100 km) city, 34 mpg-US (6.9 L/100 km) highway, after Honda's addition of standard sunroof and spare tire during the 2004 model year. Это меньше чем обычная не-гибридная Honda Civic с ручной коробкой передач в тот же год. А Honda Civic Hybrid и новый Honda Insight я постоянно вижу.

[eta-ta.livejournal.com]

http://stas.livejournal.com/855429.html?thread=8730757&style=mine#t8730757

[stas]

Когда я покупал автомобиль в пердпоследний раз, я подумал, не купить ли мне гибридный Аккорд. После того, как иказалось, что он на 20% дороже аналогичной не-гибридной модели, я решил, что пока недостаточно для этого богат. Была бы разница, например, в 10% - разговор был бы другой. Что касается примуса, то его внешний вид мне не нравится, поэтому я бы его никогда не купил. Но я явно не целевая аудитория этого - я знаком с людьми, которые целевая аудитория, и да, на них это работает, 100%. Ездят и гордятся.

[ygam.livejournal.com]

Из-за этого блога взял в библиотеке и прочитал книжку про возобновляемую не-гидро энергию в США (Powering the Dream by Alexis Madrigal), и заказал еще одну только про ветряную энергию (Reaping the Wind by Peter Asmus). Историю атомной энергетики я более-менее знал; оказывается, история ветряной не менее интересна.

[eta-ta.livejournal.com]

в смысле - эти книги там рекомендованы/обсуждаются?
или подготавливаетесь к полемике?
скажите Карлу, ему, наверное, будет приятно

[ygam.livejournal.com]

В смысле, первая книга (вторую я еще не получил) дает контекст для этих записей.

[ygam.livejournal.com]

Я хотел сказать "хитрым траекториям", а не "орбитам".

[syrya.livejournal.com]

Here is good article in WSJ about Norman Borlaug
"The Man Who Defused the 'Population Bomb'
One of America's greatest heroes remains little known in his home country."
http://professional.wsj.com/article/SB10001424052970203917304574411382676924044.html?mg=reno64-wsj
Significant part of Green Revolution had been financed by Federal Government

[stas]

And Rockefeller Foundation. And Ford Foundation.

[syrya.livejournal.com]

""And Rockefeller Foundation. And Ford Foundation""
Это опять же противоречит вашему тезиcу :

"вместе с тем, погони больших бизнесов за чистоганом"

[stas]

Я не очень понимаю, как именно это противоречит тезису? Не будь у Рокфеллера с Фордом чистогана, они бы не смогли финансировать эти исследования.
Ну и опять же - сейчас исследования ГМО активно проводятся именно бизнесами.

[syrya.livejournal.com]

"Я не очень понимаю, как именно это противоречит тезису?"

Эти фонды финансировали исследования не ради " чистогана"
а из "лучших побуждений"

[stas]

Одно другому не мешает.

[ygam.livejournal.com]

Про Борлауга была статья гораздо больше в Harper's или The Atlantic лет 10 назад.

Вот она: http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1997/01/forgotten-benefactor-of-humanity/306101/?single_page=true

[xaxam.livejournal.com]

Граф Лев Николаевич Толстой истово пахал, сверяя борозду с показаниями GPS'а, и остановился только тогда, когда пришла эсэмэска от Софьи Андреевны "Лёвушка, полба поспела, пожалуй к завтраку".