solar

[stas]

Посмотрел сейчас на счета - оказывается, летом мои солнечные панели генерируют больше, чем я потребляю. Тут, разумеется, остаётся вопрос о том, как быть ночью (больше-то в сумме за месяц) и как быть зимой, когда солнца поменьше, но в целом идея, что дом на одну семью (в Калифорнии, по крайней мере) может обеспечивать сам себя солнечной энергией - следует признать возможной. Надо только подогнать storage к этому (это, кстати, непростой вопрос - там ещё пожароопасность и т.п.), ну и вопрос цены. У SolarCity финансы не то чтобы супер сейчас, а если субсидии сократятся, то может стать вообще тяжко. В общем, для полной коммерческой viability панели должны стать дешевле, и батареи тоже. 

Но в целом, судя по всему, технически задача уже вполне решаемая, вопрос только за ценами, финансами и проч. Ну и остаётся вопрос, насколько это эффективно по сумме - т.е. мне лично это обходится дешевле, даже с учётом финансирования панелей и проч. Но в целом эта дешевизна - это продукт манипуляций с субсидиями, накруток электрокомпании и т.п. или реально производить на месте в розницу дешевле, чем далеко, но оптом? И как оно изменится, если, скажем, панели ещё подешевеют? 

Comments

[yankel]

Ну, storage - главная проблема. Решат ее - все сильно изменится

[alex_shishkin]

Технически она уже решена: это Powerwall Маска и аналогичные товары от конкурентов. Дело, как и с самими панелями, за окупаемостью.

Я считал: по нашим калифорнийским ценам, которые втрое выше среднеамериканских, Powerwall для меня не окупается пока.

[yankel]

Угу.

[stas]

Да в принципе я в повервалле большого смысла не вижу - все равно ж к сети подключено, подсчёт по общей сумме. Это если решить совсем отключиться - но посреди города (даже похожего на деревню) какой смысл?

[alex_shishkin]

Сейчас и в Калифорнии - в Powerwall смысла и нету. За исключением, возможно, каких-то очень специальных вариантов, вообразить которые мне трудно.

Но при наблюдаемых тенценциях представляются реальными сразу несколько сценариев, в которых он станет иметь смысл очень скоро.

1. Электричество продолжает дорожать (у нас в Калифорнии это - практически данность), и в какой-то момент правительство штата решает отменить net metering. Ачо? Неваде можно, а нам - нет? В результате чего вырабатываемый моими панелями днём излишек начинает забираться SDG&E бесплатно, а за моё ночное потребление электроэнергии меня начинают ебать по общим розничным ценам, как завещал им великий Ленин.

2. Я решил купить себе электромобиль. Заряжать его я могу только ночью, и чтобы не наращивать счета за электроэнергию, у меня есть только два выхода: поставить на дом ещё N панелей, чтобы перекрыть дополнительное ночное потребление дневным излишком, или добавить <N панелей и поставить Powerwall, чтобы дневной излишек аккумулировался у меня. 3. В результате далнейшего развития в Калифорнии "экологичной генерации" электросеть становится настолько ненадёжной, что дешевле потратить ещё денег и стать от неё полностью независимым. Возможны сочетания вышеперечисленных пунктов в разных пропорциях. Во всех этих вариантах осмысленность Powerwall внезапно растёт. :-)

[e2pii1]

Еще с экологией там проблемы:

http://gizmodo.com/report-solar-is-way-worse-than-other-renewables-1649251290 - 2014.10

Solar economic impact is incredibly costly, and far worse than wind and even hydroelectric power.

according to a new report by the European Union http://ec.europa.eu/energy/studies/doc/20141013_subsidies_costs_eu_energy.pdf
The report considered not just the capital and operating costs of power plants,
but their economic impacts in terms of climate change, pollution, and resource depletion.

new coal and natural gas plants cost just over $64 per megawatt-hour; onshore wind $102; nuclear power $115; and utility-scale solar plants $127.

because of the manufacturing of solar cells. Most cells are manufactured in China and, there, electricity is incredibly carbon-intensive. Combine that with the fact that the cells use important metal resources

http://business.blogs.cnn.com/2011/09/20/pollution-protests-shut-china-solar-plant

After three days of sometimes violent protests, China closed one of the company's solar panel manufacturing plants.
The reason: residents allege Jinkofs plant caused a mass die-off of fish and a cluster of cancer cases, including leukemia, in the local populace.


http://shkrobius.livejournal.com/437439.html?thread=5017535#t5017535 - 2013.11, Солнечная энергия: проблемы с промышленными масштабами
"
Если кремний, то энергетическая цена производства очень велика ...
Современные солнечные батареи делают из отходов кремниевых пластин, остающихся после производства интегральных схем и брака. Их все меньше, цена растет.
Производить из не-отходов нерентабельно, очень дорого.
Вторая проблема в том, что не умеют резать кристаллы на пластины тоньше, чем несколько микрон, и дорогой материал к тому же перерасходуется.
Если делать кв километры, то это должны быть тонкие аморфные пленки. Кремний использовать нельзя, слишком много дефектов ...

Энергетический расход на производство и поддержание батарей должен быть меньше, чем получаемая энергия за время жизни батареи. К сожалению, для кремния это, похоже, невозможно.
Логистика производства солнечных батарей в таком объеме, чтобы они заменили электростанции очень сильно отличается от сегодняшнего мелкомасштабного производства.
Кремния, например, хотя бы хватит: его в коре полно. Олова для прозрачных электродов и меди на провода может физически не хватить.
"

[juan_gandhi]

Ничосе.

Ко мне каждый раз когда продавцы приходят, я говорю, ребята, у меня кондиционера нет, я плачу 60 баксов в месяц, что я наэкономлю? Они кивают и уходят.

[glocka]

А "Так жить нельзя!" не говорят?

[juan_gandhi]

Я, наверно, убедительно им объясняю.

Да нужен бы был кондиционер, давно бы поставили. А не нужен.

[stas]

У меня значительно больше 60, увы. Ну там вся выгода в обходе системы Tiers, если все счета в первом Tier, то большого смысла нет.

[juan_gandhi]

А, действительно. Мы как-то во второй очень редко попадаем.

[proben]

Я отказался от соларсити из соображений удешевления и панелей и электричества в целом. Когда куча народу начнет в округе днем генерить лишеее электричество, думаю будет существенно дешевле, чем сейчас, плюс цена панелей будет падать. А солар наоборот, закладываются на некоторое удорожание энергии в будущем.

[stas]

В Калифорнии электричество вряд-ли подешевеет. Не для того всё прогрессивное человечество борется, чтобы оно дешевело.

[glocka]

В Мэриленде обложили налогом на дождь (грозу с молнией и громом не догадались пока, видать детские книжки политики не читали), а у вас там обложат налогом наличие солнечных панелей, когда будут у всех повсеместно. И пойди угадай: за каждый квадратный метр, или за максимальные киловатт-часы по техническому паспорту, или за реальные киловатт-часы по счетчику?

[stas]

Пока не обкладывают, наоборот - субсидируют. А дальше кто знает, что будет...

[glocka]

Кстати, бизнесы у вас отключаются от сети установкой турбогенераторов на природном газе. А нет ли таких генераторов для жилых домов? Вроде киловатт-час в три раза дешевле обходится, лет за десять должно окупаться.

Re:для жилых домов?

[yarpenzigrin]

У этих турбин нижний предел на уровне десятков кВт. Т.е. на кондоминиум может и пойдёт, на жилой дом- нет. Ну и шум/вибрация опять же.

Re: для жилых домов?

[glocka]

Рынок есть, местных первопроходцев нет. Заграница нам поможет! Наверняка масштабируется вниз без проблем в наше-то время.

- Нет кота? Нет кота... Нет кота! Ну, подожнем, подождем...

Re: без проблем в наше-то время.

[yarpenzigrin]

Насколько я знаю, серьёзно вариант с турбинами не рассматривается, поэтому проблемы какие-то есть. Может быть непропорциональное малое относительно уменьшения мощности снижение кап. вложений, может - падение КПД, может - гигиена (шум, очиска выхлопа).

---

Такой девайс называется "micro-CHP" - устройство класса "дом", поставляющее электричество и тепло.

Re: для жилых домов?

[stas]

10К это многовато, но если часть в сеть возвращать, то ничо. Вот шум и выбросы - это вопрос.

Re: 10К это многовато

[yarpenzigrin]

Там скорее киловатт 25 снизу. В принципе, наверное, как вариант на квартал, да ещё с солнечными батареями где-нибудь югах было бы интересно.

[alex_shishkin]

"Ну и остаётся вопрос, насколько это эффективно по сумме"

Если верить вот этим господам ( https://www.lazard.com/media/438038/levelized-cost-of-energy-v100.pdf ) - то уголь, газ, и атомная генерация пока ещё дешевле генерации на индивидуальных крышах, но уже вполне сравнимы с utility scale фотовольтаикой, и дороже ветрогенераторов.

Вопрос, конечно, в том, наколько объективно они учитывали субсидии для всех сравниваемых вариантов - исходных данных мы, понятное дело, не увидим. :-)

P.S. У меня в North San Diego County при наших ценах на электроэнергию панели точно выгодны. Но наша проблема в том, что калифорнийские цены на электричество задраны в 2-3 раза по сравнению со среднеамериканскими.

[cjelli]

А какой срок жизни у этих панелей?

[alex_shishkin]

Установщики дают гарантию на 20, а то и 25 лет. Реальный срок жизни - значительно дольше. Правда они с первого же дня начинают потихоньку терять эффективность, но за первые 20 лет теряют лишь около 20%.

То есть, если новые панели преобразуют солнечный свет в электричество с кпд, скажем, примерно 15% - через 20 лет они будут его преобразовывать с кпд не менее 12%. И это оговаривается в гарантии.

[cjelli]

Мне кажется, что большинство этих гарантий - untested. Сколько установщиков существует 25 лет? Что делать, если панель сдохла на 18-м году, а установщик (как компания) тремя годами раньше?

[alex_shishkin]

В какой-то степени (варьирующейся от того, у кого заказывается установка) - это так. Как и с любым новым продуктом, вокруг которого растёт новая индустрия.

Однако многие из существующих сегодня типов панелей изготавливаются уже достаточно долго, чтобы по ним была накоплена какая-никакая статистика. И случаи отказов, и случаи, когда установщик накрылся медным тазом вместе с гарантией, конечно, возможны - но какого срока жизни ожидать от батарей, мы сегодня-таки знаем.

Я, кстати, когда собирался ставить себе панели на крышу, постарался исследовать вопрос. Оказалось, что подавляющее большинство жалоб - не на отказы панелей, а на отказы инвертеров и дефекты установки. Что я теперь могу подтвердить собственным опытом: во время зимних дождей система перестала работать, потому что залило водой одну из junction boxes, которую герои-установщики смонтировали через жопу. После замены её (по гарантии) на правильно установленную, всё заработало как ни в чём не бывало.

[stas]

Всё так, поэтому покупать за свои мне пока что немного сцыкотно. А lease от этого не зависит - в худшем случае, ситуация вернется к предыдущей. Возможно, конечно, что компания сдохнет, но если отрасль останется, то они просто продадут клиентуру другой компании - там же денежные потоки все профинансированы банками и выкидывать их никто не станет. Может, конечно, сдохнуть и вся отрасль, но это представляется мне сейчас уже маловероятным.

Ну и опять же, за 25 лет и ишак, и падишах могут сильно измениться :) В смысле, совершенно не факт, что через 25 лет этот дом ещё будет моей проблемой :) А при продаже это никак не мешает.

[cjelli]

При продаже, кстати мешает, покупателю наследовать и панели, и гарантию. :)

[stas]

Ну покупатели не возражают, насколько я вижу.

[uselessextras]

Почему, интересно, гарантию наследовать нельзя? То же самое с отопительной системой.

[cjelli]

Я имел в виду: не покупателю, а продавцу, поскольку покупатель наследует сомнительную гарантию. Запятая после мешает. :)

[eta_ta]

ну так это как со всем гарантийным оборудованием дома: покупатель наследует и бойлер и heater (или central AC), и радиаторы, и крышу... не нравится установщик/производитель, давший гарантию - ищите другого, делайте свой ремонт, &&&.

[arifg]

Я так понимаю, что оценить долю накруток/субсидий, по крайней мере для батарей можно сравнив удельную стоимость хранимого киловатт-часа с чем-нибудь, вроде этого: https://hobbyking.com/en_us/batteries-accessories/multistar-batteries-multi-rotor-2.html