японская письменность

[stas]

Читаю тут историю о происхождении японской письменности. Там просто праздник какой-то. Получается примерно так:

Для начала, у японцев письменности не было, а у китайцев была. Поэтому японцы (ну или скорее всего приезжие в Японию китайцы, для начала) решили сделать крутой хак - брать японские слова и записывать китайскими символами, по смыслу. Типа, хотим написать "жопа", пишем "ass", а читаем "жопа".

Но тут возникла проблема - китайский и японский довольно разные языки, для начала просто не все слова есть. С этим справились быстро - нет точного символа, возьмём приблизительно, типа напишем "posh lust", читаем "пошлость", всё отлично.

Потом хуже - грамматика тоже другая. Например, в одном языке времена глаголов есть, а в другом нет. С этим тоже придумали хак - если надо написать "пошёл в жопу", а прямого соответствия нет, пишем что-то вроде "go-past direction ass-there". Читаем, что характерно, всё так же по-японски, на оригинальное чтение забиваем.

В общем, система получилась довольно навороченная, она и у китайцев слишком простой не была, а тут её ещё на другой язык перетащили. Чтобы так писать, а тем более читать, надо было долго плотно учиться. Соответственно, этой бодягой озабочивались в основном богатые, у которых дофига времени и книжек, и можно учителей нанимать, и т.п., а простым людям было не до того.

Но тут начинается интересное. Система была такая сложная, что японцы сделали вывод, что женщин ей учить вообще не стоит. Слишком круто, дескать, не потянут. А женщины - не из крестьян, конечно, из тех, у кого времени и денег достаточно - тоже хотят читать и писать. Поэтому появляется следующий хак - давайте мы забьём на всю эту вышеописанную бодягу и сделаем так: если надо, скажем, написать "сакура" (я хотел опять использовать слово "жопа", но звука "ж" в японском нет :), то находим символ, который может читаться "са", потом "ку", потом "ра" - и пишем их подряд. Натурально, смысл этих символов игнорируем напрочь. В результате, с точки зрения образованных и учёных людей, получается полная галиматья - что-то вроде "sailor queue rat" - но можно читать и писать, слишком сильно не парясь.

Образованные люди, конечно, были сильно против такой профанации высокого искусства грамоты, но идея овладела массами. В процессе оригинальные китайские символы слегка покоцали, чтобы писать было легче, выкинув отдельные слишком сложные элементы, потому что у китайцев слова в основном односложные, а у японцев многосложные, и рисовать символ из 10+ штрихов на каждый слог чего-то вроде "домо аригато гозаимашита" упаришься. И заодно стандартизировали используемые символы, так что вместо около тыщи стало всего 50. Причём было 2 параллельных течения - одно среди вышеописанных женщин, получилась хирагана, вся такая кругленькая, красивенькая и няшная. А другое - среди буддийских монахов, получилась катакана, которая так и выглядит, сурово, аскетично, практично и немного напоминает о боевых искусствах, где бросаются, лупят друг друга и протыкают различными корявыми и острыми предметами.

Но поскольку образованные люди так просто своих позиций не сдавали, то в результате японцы нашли компромиссное решение и используются все три системы сразу. Для простоты дела. После Второй Мировой был достигнут официальный компромисс - грамотеям выдали список из 1850 китайских символов, которые можно использовать в газетах, а всё остальное - хираганой. Ну или если иностранное слово, то катаканой (не знаю, почему именно такое деление - почему буддистам достались иностранцы, наверное какая-то японская логика в этом есть). 

Причём оригинальные китайские символы, чтобы ещё более упростить дело, могут читаться примерно десятком способов сразу (и по смыслу, и по японскому произношению, и по китайскому, и по тому китайскому, которое было в 6-м веке и которое китайцы давно забыли, и по тому, которое было в 9-м веке только в провинции Ву, и т.д.), так что у грамотеев по-прежнему есть место, где крутизну показать. А хирагана и катакана, которые для лохов, всего одним.

Comments

[yankel]

А средний японский школьник сумеет высоким штилем писать-читать?

[gb0]

Кто непрерывно зубрит ханьцзы –  сумеет прямо пропорционально успешности зубрежки.

[juan_gandhi]

Ну почему жопы нет. じょぱ , например.

Катакана от монахов, значит. Не знал.

Надо еще добавить, что английская "e" вползла в японский совсем недавно.
в слово "еメール"

[stas]

Ну это джёпа какая-то :)

А зачем японцам английская е, если у них есть собственная エ ? У них же есть アイフォーン, например :)

[juan_gandhi]

А хз зачем; исторически сложилось.

Насчет джепы - так я тоже по-ихнему бураду-кун.

[e2pii1]

слога "ду" у них нет, а "Vladimir" они записывают 2 разными способами даже в серьёзных местах

[juan_gandhi]

Моя учительница так произносила. Но, может, и бурадо было, ブラド, забыл уже.

[e2pii1]

бурадо ブラド , и в "до"(ド) гласный редуцирован т.е. короткий, этот слог используют когда надо изобразить "д".

V они часто записывают как"у + значок озвончения": ヴラド

[e2pii1]

С Катаканой я где-то видел такую историю (не проверял верность): когда стало надо иностранные слова как-то записывать (в средние века еще) можно было бы хирагану для этого использовать - но чиновники-мужчины сказали что мол в падлу нам по-бабски писать - и придумали для них специальный другой алфавит с теми же звуками.

[stas]

Насчёт специально придумали - думаю, нет (и средневековые чиновники, небось, использовали бы канджи, как приличные люди), катакану разработали, по-видимому, буддийские монахи в качестве утилитарно-сокращённой скорописи.
А вот что использовали катакану, чтобы не писать "по-женски" - могу поверить, почему нет.

[gb0]

Крутизна ханьцзыведов частично имеет под собой простые причины, кмк. В нетональном (e.g., японском) языке с большим пластом китайских (тональных в оригинале) заимствований – будет как минимум проблема с омофонией. Я так понимаю, что чтение чисто хираганной повести о Генджи в оригинале – некислый квест. Ну и потом – иероглиф это красиво и экономно в плане краски.

Давно алфавитные корейцы - тоже периодически пишут с иероглифами.

Вообще – сразу после войны можно было бы, наверное, упростить всех виабушникам жизнь раз и навсегда, пропихнув латиницу вместо каны.

[stas]

Ну да, использование иероглифов, конечно, место экономит, иногда. При условии, что выучил 10 тыщ их. А вот с этим условием немного бяда. А читать научиться - какая проблема, на алфавитах же читают, и ничего. Да, длиннее выходит, ну и фиг с ним.

Собственно, кана ненамного хуже латиницы - если только одну хирагану брать, то разных букв даже меньше выходит, чем в латинице (слогов больше, зато нет больших/маленьких). Ну ещё плюс дакутен и мару, но это уже мелочь.
А вот когда две каны плюс ещё и канджи с десятком чтений - вот это весело.

[gb0]

Сделали бы по корейскому образцу (алфавит и в случаях омофониии в каком-нить вумном тексте – иероглифы) – всем было бы жить проще.
А так – развели бардак. Японцы оригинальные ханьцзы на один лад переделали, маоисты (сильнее, JIMHO) на другой, традиционалисты тайваньские – оставили почти классический вариант, и все разные.
Такое время бездарно про....ли, когда можно было в порядке стучания ботинком по трибуне – решить все проблемы желающих приобщиться к восточноазиатской культуре гайджинов и лаоваев.

Хотя – пласт культуры (а в китайском случае – и часть единства страны) при этом теряется, и даже Мао, не смотря на весь nudgинг отца народов – не решился на такой эксперимент.

[e2pii1]

японцы себе понаделали кучу омонимов (но записываемых разными иероглифами) в конце ХIХ после революции Мейдзи и модернизации понадобились слова для массы новых заимстованных терминов и вещей. Сейчас для этого (для новых слов, а не для тех) записывают катаканой английские слова - но тогда решили подобрать для новых слов китайские иероглифы с их китайским произношением (оно для этого удобней японского т.к. короткое и можно слова из нескольких иероглифов делать). Но в китайском тоны, которых в японском нет - и разные китайские произношения в японском склеивались в одинаковые.
Так что перейти с иероглифов на азбуку тут будут проблемы.

[straktor]

я охерел, когда узнал, что юникод комитет выделил в рамках японского региона специальное гетто для приватных иероглифов
Private Use Area
а то некоторые министерства для себя придумывают, а место не резиновое! сам придумал -- сам и рисуй

ещё у них прикольные кодировки до уникода были, шифт джис например
сам джис тоже далеко не один:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/JIS_and_Shift-JIS_variants.svg

выебоны жить мешают, вон вьетнамцы спрыгнули с южнокитайского и влились в латинский мир

[gb0]

Может решили, что теряемый пласт культуры – не так и толст. Но опять же – у них язык тональный, поставил диакритику или там циферки – и все. Японцам – сложнее.

[stas]

SJIS вообще страшная штука, у них там была гениальная идея поменять значение кода для "\", в результате чего программисты на C-подобных языках в Windows поимели много фана.

[alexcohn.livejournal.com]

В корейском почему-то тоже, хотя у них не JIS отнюдь.

[alex_shishkin]

Я вроде где-то читал, что японцы - это потомки группы корейцев, высадившихся на островах и подмявших под себя, а потом и ассимилировавших, относительно немногочисленных местных жителей. Что-то типа дальневосточных норманнов. :-)

Или это была полная херня, или - непонятно, как у них могло "не быть письменности", потому что речь в тексте шла о периоде в истории Кореи, когда там уже вполне были и цивилизация, и письменность, перенятые к тому времени у Китая.

[irene221b]

А как же они со всей этой фигней взлетели и долетели аж до 7-го места? :)

http://www.cityam.com/257197/does-uk-rank-worlds-50-most-innovative-economies

[stas]

Загадочная японская душа.

[eta_ta]

вы решили научиться японскому?

[stas]

Ну насчёт "научиться" я не знаю, но пока что "учиться" :)

[eta_ta]

удивительно, впрочем - и сколько знатоков японского в треде.

[ymarkov]

Про "праздник какой-то" вот ещё забавное:

Япония, которой не может быть (читать с дисклеймерами)

[old_sam]

Да, Афраниус любит позабавить почтеннейшую публику вот такими вот опусами. Я помню, тогда как раз Последнего Кольценосца прочитал, еще в Бруклине, это эссе сильно позабавило. Очень было в тогдащнем "русском духе", как и Кольценосец - "нэ так всо это было, савсэм нэ так!"

--
Коган-варвар

[e2pii1]

Про женщин и хирагану - в ранне-японской литературе существенная часть написана женщинами, потому что пока мужики изучали иероглифы у них на это все силы уходили, а женщины быстро выучивали хирагану и могли писать большие тексты.

Еще забавная история: лет 10 назад один японский переводчик заново перевёл на японский "Братья Карамазовы" и оно стало очень популярным, потому что он сделал так чтоб им читалось легче: для каждого персонажа везде использовал одинаковое имя (везде "Митя", а не где-то "митенька" или "г-н Карамазов") и иероглифы попроще использовал.

Для японцев при чтении иностранной литературы с именами большие трудности: они привыкли что японские имена/фамилии это обычно 2+2 иероглифа с простыми значениями (типа "мистер река поле" или "мистер западная деревня"), а имена в иностранной книге это для них что-то бессмысленное неудобоваримое и часто длинное.