Abscam

[stas]

А вот отличная история, 40-летней давности.
 
ФБР, при участии мошенника Мелвина Вайнберга, который работал на ФБР в обмен на отмену тюремного срока (подробнее см. сериал White Collar) и его подруги, организовали поддельную фирму Abdul Enterprises. Эта фирма подкатывала к различным госслужащим, якобы от лица богатых арабских шейхов, и предлагала всяческие взятки.
Началось всё с расследования торговли поддельными предметами искусства, но когда один из расследуемых посоветовал шейхам вкладываться в казино в Нью-Йорке, и обьяснил, что вопросы с лицензиям и прочим можно решить, за определённую сумму, ФБР заинтересовалось, как же это решение происходит. И начало делать и другие интересные предложения конгрессменам, мэрам и прочим высокопоставленным чиновникам. Т.е. делали предложение, конечно, представители "шейхов" - а вот согласившихся арестовывало уже ФБР.

Один из политиков отреагировал на вопрос представителя шейхов так: 

During the operation, Jenrette was asked by an undercover FBI agent if he would take the bribe from the Sheikh. He replied, "I've got larceny in my blood. I'd take it in a goddamn minute."

Результат - 31 политика и чиновника за решёткой, включая одного сенатора, 6 конгрессменов (один республиканец, остальные демократы), мэра Камдена, председателя горсовета Филадельфии и двух членов того же горсовета, инспектора INS и прочую рыбку помельче. Практически все, кроме одного вышеупомянутого - демократы. 

По крайней мере, 40 лет назад ФБР занималось борьбой с коррупцией, а не с deplorables. 

Comments

40 лет назад

[idan11]

Всё было другое - и хер лучше стоял, и водка лучше заходила.

ЗЫ Кстати, и интернета тогда не было каким мы его знаем сейчас.

[brevi]

See "American Hustle"

[stas]

Не смотрел пока, хотя он у меня в списке. Вроде как раз по этой истории фильм.

[brevi]

Естессно. Фильм отличный, кстати.

[juan_gandhi]

Другое поколение. Сначала они учились в ВУЗе...

[stas]

Ну да, наверное, типа как раньше было нужно три образования, а сейчас нужно вместо этого три пола.

[signamax]

интересно но

я большой противник провокационных методов в полицейском деле

задача служб - предотвращать совершение и ловить совершенное

провоцировать людей на совершение преступления и потом ловить - это противоречит всему что я понимаю об этике в жизни и в юриспруденции

простой мысленный эксперимент - не_спровоцированный фбр чиновник не совершил преступления. без участия фбр этого преступления не было бы.
возможно было бы какое-то другое но мы не судим людей за какие-то другие воображаемые вещи - судебная система заточена именно на совершенное настоящее физическое преступление

то есть если бы я сидел в jury на суде над таким сповоцированным мой голос будет однозначно невиновен
ну или фбр (все участники операции) должны тоже сидеть на скамье подсудимых так как по факту совершенно преступление
если совершено не настоящее а staged преступление - то и судить не за что - нет ущерба

[cjelli]

Я так понимаю, что идея в том, что чиновник Х уже брал взятки, но предыдущие инциденты недоказуемы строго без признания, поэтому ловят с таким поличным, и идея в том, что чиновник раскалывается на прошлые грехи, потому что срок уже имеют, но сдав взяткодателей имеют шанс его немного скостить.

[signamax]

это хорошая идея но она не очевидна из поста
там про взяткобрателей а не взяткодателей

из поста видно как человек на крючке у фбр (что вторично) провоцировал чиновников на совершение staged "преступления" и его на этом ловили

как я уже сказал - если мы сведем задачу к простой схеме - фбр провоцировало людей на совершение "преступления" и ловило их то я лично это преступлением не считаю


staged преступление не является преступлением в моих глазах поскольку его не было бы без режиссера

эта практика должна быть прекращена

[arifg]

Допустим, а если это было не ФБР, а кто-то другой? Ну, скажем, чиновник не хотел брать взятку, но к нему пришел настоящий шейх и убедил-таки взять? И уже дал почти, но потом испугался и донес в FBI, а они-то уже и взяли с поличным. Это будет преступлением? Где тут грань?

[signamax]

Вы только что сами провели грань

Было задумано настоящее преступление с целью получения бюрократических преференций
Без фбр оно состоялось бы
Или не состоялось бы
Но это не зависело от фбр а зависело от участников. Завершат они сделку или нет


Во втором случае целью было не получение префенций а провокация на действие

В первом случае без фбр оно не состоялось бы поскольку именно фбр его срежиссировало

Грань прекрасно проводится

[signamax]

Или вот грань
Шейх договорился о взятке но потом передумал и решил чиновника наказать и донес в фбр

Чиновник не виновен потому что сделку отменил шейх

Уже после того как шейх решил не давать взятку, наступила следующая операция по провокации чиновника

В общих чертах:
- мы не судим за мыслепрестуление
- пока не осуществлена передача денег/ценностей факт взятки не может быть установлен
- принуждение взяткодателя органами к даванию взятки может рассматриваться двояко. Если мы считаем такую взятку преступлением (как сейчас) то сидеть за нее должны все участники включая фбр. Преступление есть преступление
- если мы считаем что фбр не совершило преступление срежиссировав и спровоцировав взятку то это ненастоящая взятка и мы не наказываем никого (уголовно)за ненастоящие игрушечные преступления.

[signamax]

Вообще для простоты узкое понятие взятка можно отменить и оперировать более штроктмнпоняьием коррупция

Скажем если берни сандерс в результате гонки положил себе в карман больше денег чем за предыдущие 10 лет тли сколько там сенаторства то это очевидная коррупция и совершенно необязательно это ловить меченными купюрами.

Если фонд клинтонов получает деньги а потом жертвователь получает преференции от госчиновника то это доказанная коррупция

[stas]

Такого в УК нет. Для осуждения нужна чёткая связь между деньгами и выгодой, желательно озвученная и подтвержённая взяточником. С счастью, они, видимо, совершенно не стеснялись и брали бабло открыто. ФБР оставалось только записывать. Клинтоны, скажем, поступают умнее, и поэтому на них только одна управа пока что - избиратели.

[stas]

Шейх договорился о взятке но потом передумал и решил чиновника наказать и донес в фбр
Чиновник не виновен потому что сделку отменил шейх

Ничего подобного, виновен, конечно. Точно так же как киллер будет виновен, если он выстрелил, но оказалось, что ФБР втайне подменило патроны холостыми. Никакой аргумент "так никто не пострадал" не пройдёт - ни один суд его не примет.

фбр не совершило преступление срежиссировав и спровоцировав взятку то это ненастоящая взятка

Законы так не работают. ФБР можно делать то, что для обычного гражданина будет преступлением (например, симулировать дачу взятки, нелегальную продажу/покупку наркотиков/оружия, организацию теракта и т.п.) и если некий гражданин согласится участвовать, то он сядет. И никакие оправдания "это было понарошку" никто слушать не будет.

[signamax]

Вы говорите как работают законы сейчас
Я знаю

Я говорю о том как я хотел бы чтобы они работали

Киллер которому подменили патроны виновен не в убийстве а в подготовке к убийству

Поэтому если jury будет вопрос виновен ли он в убийстве, я буду голосовать нет

Судить можно или за совершенные преступления или за подготовку но это разные статьи

Итого:
Я против судить - криминально - спровоцированного

[ymarkov]

Киллер которому подменили патроны виновен не в убийстве а в подготовке к убийству
Вроде так и есть. Людей, готовивших теракты на пару с агентами ФБР, судят как раз за подготовку терактов.

Вот тут я писал про подобную операцию. Там тоже криминализировано именно намерение закупить запрещённое оружие; использование его – отдельная статья. Не вижу ничего предосудительного в существовании таких подсадных уток.

[signamax]

у нас разные мнения

можно использовать уток для предотвращения преступления
но если оно предотвращено то судить не за что

по факту чел продал сотруднику фбр одну гранату и один глушитель

за подготовку неудавшегося преступления можно ввести отдельную статью - я не против

но нельзя за неудавшееся преступление судить как за удавшееся

опять же если вопрос будет к суду присяжных - виновен ли чел в продаже 144 гранат - я буду просто голосовать нет.
виновен ли человек в подготовке преступления - да
можно ли за подготовку преступления судить по той же "статье" что и за преступление - нет

[stas]

но если оно предотвращено то судить не за что

Это, разумеется, совершенно не так.

[stas]

С точки зрения закона всё чисто - например, купить наркотики у агента ФБР или заказать ему убийство закончится тюрьмой, даже если в роли наркотиков выступала ржаная мука, а никакого убийства не произошло.

С точки зрения же задач спецслужб - по поводу рядового гражданина я бы согласился. К конгрессменам требования другие. Если конгрессмен на вопрос "не хотите ли вы взятку" отвечает "канэшна хачу, взяточничество и меня в крови!" - то такой конгрессмен должен перестать быть конгрессменом как можно скорее. Ничего неэтичного я в этом не вижу. Конечно, я был бы не против, если бы этим занялись, скажем, независимые журналисты и дело закончилось всего лишь отставкой - но эта эпоха, по-видимому, ушла, плюс у журналистов возможностей поменьше, особенно учитывая статьи вроде "сообщение государевому человеку ложных сведений", за которые можно сесть быстрее конгрессмена-взяточника.

Т.е. в целом вопрос превышения ФБР своих границ меня волнует, но из всех возможных способов, которым это могло бы выразиться, конкретно такой - что ФБР подловит какого-нибудь конгрессмена-взяточника по своей инициативе - меня волнует в наименьшей степени.

[signamax]

Как с точки зрения правопримения я знаю

Я говорю как бы я голосовал в jury
Если человек купил муку то инкримировать ему можно только желание купить наркотики.
Если человек заказал убийство то инкриминировать можно только планирование но не само убийство

Если конгрессмен сказал что готов взять взятку то убирать его нужно или административно или может гражданским иском- по факту взятки не было и это не криминальная область «хотеть взятку»

[signamax]

Вопрос шире чем фбр

Вообще все службы считают возможным провоцировать людей

Имхо это недопустимо

[eta_ta]

должна сказать, я согласна с signamax, а не с вами.
провокации как метод доказательства необходимо отменить. то же самое относится к ловле на живца клиентов проституток, онлайн-педофилов итд.

[stas]

В данном случае речь не идёт о клиентах проституток (которые ровно никакого вреда никому не делают), а о насквозь коррумпированых сенаторах и конгрессменах. Подобные люди могут разрушать целые города (и проделывали такое не раз), не говоря уж о том, что обычного человека они легко сотрут в порошок, если он решится что-то против них вякнуть. Для таких дел ФБР как раз подходит. Сильная независимая пресса тоже подошла бы, но сейчас, похоже, у нас ни того, ни другого уже нет.
Никакого нарушения прав - в отличие от случая с клиентами проституок, где есть нарушение права человека на вступление в добровольные сделки - тут нет, каждый имеет право спросить у конгрессмена, взял бы он взятку. И если конгрессмен говорит "да взяточничество у меня в крови, неси давай!" - то если такой конгрессмен сядет, никакого нарушения прав тут я тоже не вижу, он мошенник и вор, и его место - в тюрьме.

[eta_ta]

он мошенник и вор если преступление настоящее, а не подставная провокация. методы следствия должны быть одинаковы и права у «грязных» конгрессменов такие же как у любого гражданина. не имеет значения, какой вред и кому наносит провоцируемый, главное - метод провокации сводит на нет состав преступления. вернее, делает из преступниками обе стороны.

Вы меня удивляете. Не вы ли недавно писали о левых/демократах, судящих на основе «революционной совести», а не rule of law? как насчёт фемиды с повязкой, чтоб обеспечить непредвзятость?

[stas]

он мошенник и вор если преступление настоящее, а не подставная провокация.

Мошенник и вор тот, кто мошенничает и ворует. В данном случае конгрессмен явно собирался это и сделать. Оттого, что мошенника в данном случае надули и ему не удалось смошенничать, он не перестаёт быть мошенником - мошенником он стал в тот момент, когда решился мошенничать, а не тогда, когда это ему удалось.

права у «грязных» конгрессменов такие же как у любого гражданина

Конечно. И задать гражданину вопрос "не хочешь ли ты взятку?" никаких его прав не нарушает. Гражданин всегда может ответить - "да что вы, это же незаконно!" - как и отвечали многие. А вот если гражданин -будучи конгрессменом - на этот вопрос ответит "давай, очень хочу!" - то тут он станет взяточником, с этого прямо момента.
Вы так говорите, как будто после того, как ФБР предложило им взятку, у них уже не было другого выхода - они как бы поневоле стали взяточниками, по вине ФБР. Вместе с тем выход был, и очень простой - отказаться. Это не то, от чего невероятно трудно отказаться и не та ситуация, где должны быть какие-то неясности. Предлагают взятку - скажи "нет", и не думай даже, ФБР или нет.

судящих на основе «революционной совести», а не rule of law

С rule of law тут всё в порядке, закон позволяет проводить sting operations без проблем, и взяточничество безусловно преступно. Чаще всего, к сожалению, таким образом ловят всяческих мелких наркоманов (что плохо), но если иногда поймают конгрессмена - то это, наоборот, не плохо.

как насчёт фемиды с повязкой, чтоб обеспечить непредвзятость?

А где тут предвзятость? Кто взятки не взял, тот молодец - одного даже героем обьявили, что его, как и меня, сильно расстроило - это ж до чего мы дошли, если отказ от взятки уже героизмом считается? А кто взял - тот наоборот. Где предвзятость-то? Каждому по делам его.

[signamax]

Взятка - это взятие взятки

Желание взять взятку - мыслепреступление

Мы должны определиться мы вообще наказываем за мыслепреступления иои нет

Я лично - определился

[stas]

Причём тут желание? За желания никого никогда не наказывали, как бы вообще кто-то узнал о каком-то желании? Когда речь идёт о конкретных действиях по получению этой взятки - это совсем другое дело. Это не мысли, это действия.

[signamax]

Провоцированные и срежиссированные органами дейтсвия не являются преступлением.

Современное правопримение - неэтично и преступно

Именно так я буду голосовать если меня спросят а jury

[ymarkov]

Тут есть тонкости. Можно почитать про entrapment:

In criminal law, entrapment is a practice whereby a law enforcement agent induces a person to commit a criminal offence that the person would have otherwise been unlikely or unwilling to commit. It "is the conception and planning of an offence by an officer, and his procurement of its commission by one who would not have perpetrated it except for the trickery, persuasion or fraud of the officer."

[signamax]

как я уже написал - я знаю как это работает сейчас

моя позиция что это один из самых постыдных моментов в современном правоприменении

@law enforcement agent induces a person to commit a criminal offence that the person would have otherwise been unlikely or unwilling to commit.@
exactly
даже если likely
мы не должны судить за probabilities
в криминальный суд должны поступать только реальные преступления

(если внутренняя безопасность решила спровоцировать скажем конгрессмена и потом его выгнать - с одной стороны я не имею к этому претензий потому as long as there is not criminal prosecution. с другой - это дает простор органам исполнительной власти [как собственно мы наблюдали] проверять и провоцировать тех кто им не нравится - таким образом смещая баланс сил в законодательной власти - это вообще недопустимо)

if/when i will be asked as a juror in such situation - I made up my mind.

[stas]

Тут, когда чувак под записть говорит "larceny is in my blood!", трудно потом на суде утверждать, что он otherwise been unlikely or unwilling to commit..

[eta_ta]

в том-то и дело, что не по делам, а по намерению.
вы же сами возмущались методмаи фбр, когда они провоцировали манафорта, флинна и др.
как вы меня огорчили.

[signamax]

согласен

нельзя возмущаться двойными стандартами там где не нравится и защищать двойные стандарты там где нравится

[stas]

Какие "двойные стандарты"? Стандарт один - не бери взятки, не сядешь. Где второй?

[stas]

Какое же намерение, когда они взяли взятку?

когда они провоцировали манафорта, флинна и др.

Извините, с Флинном была совершенно другая история - он не брал никаких взяток, он сказал нечто, что агенты ФБР впоследствии обьявили ложью. Говорить нечто само по себе - не преступление, поэтому преступление тут изобрели в ФБР. Брать взятку - преступление само по себе, поэтому тот факт, что в этом участвовало ФБР, не отменяет преступного намерения и преступного действия. Mens rea & actus reus.
Это принципиально различные ситуации. В случае Флинна, если бы вместо ФБРовца был обычный человек, это было бы простой беседой и говорить было бы не о чем. В случае взяточника это было бы такой же взяткой. Это совершенно принципиальная, кардинальная разница - в первом случае преступления нет, во втором случае оно есть, и взяточник добровольно и активно в нём участвует.
Про Манафорта я не очень понял, при чём тут он - его вообще прессуют за другое, банковские преступления, отсутствие правильных регистраций и проч. Так никакой провокации вообще, насколько я знаю, нет и всё это случилось задолго до того, как ФБР вообще узнали, что они теперь часть резистанса.

[eta_ta]

я говорю о принципиальном подходе: вы видите подлые методы следствия, когда они применяются к симпатичной вам стороне, и защищаете другие, но не менее подлые методы, когда вам хочется применить их к врагам.
двойной стандарт.
вот мне и обидно.

[stas]

Не вижу ничего подлого в том, чтобы обмануть преступника. Возможно, конечно, есть люди, стандарты святости которых не позволяют лгать убийце, террористу, насильнику, вору и т.п. - даже если пойдёт выбор о том, будет ли нанесён вред реальным людям или им придётся солгать преступнику, они никогда не отступят от правды. Жить рядом с такими людьми мне, наверное, бы было неуютно, т.к. их приоритеты представляются мне излишне эгоистичными и направленными скорее на собственное самомнение, нежели на какие-то более благие цели. Однако я вполне допускаю, что такие люди существуют, и они имеют право на свои принципы, также как, например, пацифисты и веганы. Просто я к ним не принадлежу.

Разумеется, как я уже обьяснял выше, этот случай принципиально отличен от случая, когда ложь и есть ключевое событие, которое обьявляется преступным, и без него никакого преступления бы не было. Солгать убийце, вору, насильнику, взяточнику - морально допустимо, поскольку убийство, воровство, насилие, взяточничество - преступления сами по себе. Солгать обычному человеку, как правило, предосудительно, если только это не предотвращает какой-либо вред или служит подобной моральной цели. Солгать обычному человеку так, что это нанесёт ему вред, сделает его преступником в силу самого этого действия - морально отвратительно и недопустимо.

Так что в этом мой подход да, имеет двойной стандарт - для честных людей одно, для преступников - другое. Я не вижу в этом никакой проблемы. Мне интересно узнать, как те, кто эту проблему видят, решают для себя, например, вопрос с тюрьмой. Ведь никто не хочет сидеть в тюрьме - почему же такие двойные стандарты, преступников в тюрьму сажать можно, а не-преступников - нельзя? Должен быть какой-то принцип один на всех, нет?

[affidavid]

С другой стороны, провокация это крайне эффективный способ борьбы с преступностью. Без нех преступность была бы намного выше. Мне кажется, что если есть эффективный судебный контроль, то применять все-таки стоит.

Категорически нет

[signamax]

См выше мой камент про мыслепреступления

Re: Категорически нет

[stas]

Вы, похоже, не совсем чётко представляете, чем отличается мысль от действия, или считаете, что в ФБР работают телепаты.

[arifg]

Тут еще интересно выяснить, донес ли кто-нибудь из этих честных чиновников в фбр на этих шейхов, которые к ним подкатывали с неприличными предложениями?

[stas]

Да, доносили:

Senator Larry Pressler (R-SD) refused to take the bribe, saying at the time, "Wait a minute, what you are suggesting may be illegal." He immediately reported the incident to the FBI.