(no subject)

[stas]

TIL Python switched to ordered dictionaries in 3.7 (actually 3.6 but they recognized it in 3.7). PHP has been doing it for decades, but who listens to those yokels anyway? It took almost three decades of proud "our dictionaries do not have order" proclamations to arrive to the idea that maybe they should. Well, better late than never.

Comments

[cjelli]

В перле наоборот, в районе 5.20, сделали порядок ключей в хэшах абсолютно случайным. Я не возражаю. А зачем нужно ordered?

[stas]

Удобнее, не надо думать, когда оно в порядке, когда нет - что положил, то и вынул. Для внешних интеракций удобно - когда читаешь внешний JSON, ожидаешь найти его в том же порядке, в котором он в тексте. Сортировать опять же проще. Ну и т.п. - у питона там несколько PEP на этом были завязаны, они не просто так решили. Можно, конечно, и без этого жить, но с этим легче.

[lxe]

А, то есть как LinkedHashMap, а не как SortedMap? (В терминологии C# "Ordered" именно последняя.)

[stas]

Да, она не sorted, она ordered, в порядке вставки. Если отсортировать, конечно, то будет sorted, на время ;)

[lxe]

Ack.
C# периодически вызывает у меня ощущение, похожее на ощущение от украинского языка: лексика отличается настолько сильнее грамматики, что кажется, что отличается только она.
Так вот, все, что в Java называется Sorted, в C# называется Ordered.
Есть ли в C# Ordered в смысле истории (вставки или чтения; в яве можно и так, и так), не проверял, а лезть лень.
под трамваем не была питона не ел.

[stas]

Ну вообще order и sort это разные вещи, но уж как назвали, так назвали.

[juan_gandhi]

Джавщики потому что fucking idiots regarding computer science.

[straktor]

> когда читаешь внешний JSON, ожидаешь найти его в том же порядке

это очень распространённый кейс и типовое решение общеизвестно, передать настройку парсера перед чтением

> в котором он в тексте. Сортировать опять же проще

хэшмапы не для этого вообще-то
если надо, то for x in sorted(x.keys()):


а вот для сохранения порядка надо доп.память и телодвижения
вместо 1 указателя надо 3 раза в память писать

[stas]

Подавайте апелляцию ван Россуму, чё делать.

[cjelli]

переходить в секту Уолла. :)

[o_klyueva]

не надо думать, когда оно в порядке, когда нет ...
Думать надо всегда.
Неупорядоченное и упорядоченное множества это принципиально разные структуры данных требующие разной имплементации и архитектуры обработки.
Потом - понятие «порядок» заключает в себе функциональное определение которое жестко зависит от структуры объектов в множестве.
Ну и главное - на поддержание упорядоченного множества уходит гораздо больше ресурсов оперативной памяти чем на неупорядоченное и в случаях когда перформанс очень важна то лучше работать с неупорядоченными множествами и упорядочивать данные только в случае необходимости.
Ну а то что вы описали как «что положил то и вынул» в теории структур данных называется стэк (stack).

[stas]

на поддержание упорядоченного множества уходит гораздо больше ресурсов оперативной памяти чем на неупорядоченное

Это не так. В случае Hashmap - два указателя и всё. Т.е. если хэш очень очень специальный, то пара указателей может тоже быть важна, но в общем случае это далеко не "гораздо".

в случаях когда перформанс очень важна

Случаев, когда перформанс реально зависит от пары записей в память размером с указатель на практике бывает крайне мало. Когда это так, то в этом случае, конечно, надо использовать специально оптимизированные структуры, однако в случае, когда используется Питон - это всё равно, что требовать сухую салфетку, находясь на дне океана. Там до случая, когда это важно для производительности, как до Луны пешком.

а то что вы описали как «что положил то и вынул» в теории структур данных называется стэк

Я кагбэ в курсе, что такое стек :) Но то, что я описывал, так не называется. Стек не имеет произвольного доступа.

[o_klyueva]

В случае Hashmap - ...
Ну hash на это и заточена для быстрого доступа к элементам множества при помощи так называемых ключей которые всегда уникальны. То есть это множество двумерных объектов - (уникальный ключ, значение). Что никак не является упорядоченностью, то есть сортировкой.

Про питон разговор отдельный потому что этого зверька нельзя называть полноценным языком. Никогда не использовала его в своей практике, но «грамматических ошибок» в писанине других писателей исправляла много.

[stas]

Что никак не является упорядоченностью, то есть сортировкой.

Разумеется, определение map (hashmap это частный случай имплементации) в общем случае не включает порядка между элементами. Но с порядком часто удобнее. Сортировка и упорядоченность, как я уже упоминал, разные вещи.

этого зверька нельзя называть полноценным языком

Из религиозных войн на подобную тему я ушёл лет 20 назад, и возвращаться не тянет. К этому могу только добавить, что плох тот мастер, что винит инструменты, и плох тот водитель, который может водить только автомобиль определённой модели.

[o_klyueva]

Мое мнение: для каждого проекта нужно подобрать наиболее подходящие инструменты. И плох тот мастер который выбирает неподходящие инструменты и набивает шишки.
У питона есть некоторая ниша где есть смысл его применять. Иначе бы он не появился и не выжил. Для меня это никогда не было войной - просто здравый смысл приводящий к успеху.

[juan_gandhi]

Иной имплементации это будет нож острый.
Вообще надо различать set и list; но населению думать-то некогда.

[stas]

Ну в питоне set и list отдельно, а dict отдельно.
От имплементации, конечно, зависит.

[o_klyueva]

Проблема здесь в том что с точки зрения теории множеств set и list это одно и то же. Про list я бы сказала что это множество с определенными свойствами которых может не быть в других множествах.
Правильная имплементация таких объектов должна бы учитывать что set это более общее понятие чем list.

[juan_gandhi]

Не. Разные вещи. List - это n-ка данных одного типа (или элементов одного множества). A^n, для какого-нибудь n. С точки зрения теории множеств, конечно, set - это более общая вещь.

Но могут быть и другие взгляды на это все. Через типы, через категории.

[http://users.livejournal.com/sorcerer-/]

А в жабаскрипте инсерт ордер для пропертей объектов как раз отменили. Вовремя!

[stas]

Каждый день что-то новое, никогда не скучно.

[alexcohn.livejournal.com]

Спасибо, исправил свой код, который пока бежит на 2.7. Я там пытался сделать глубокомысленные выводы из того, является ли некоторый dict порядочным.