![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Для того, чтобы опровергнуть аргументы политического оппонента, их надо понимать, и ясно представлять себе, где именно они неверны. Поскольку я считают нынешнюю процедуру расследования/импичмента Трампа позорным цирком-шапито, я считаю, будет уместно изложить, почему именно, как я вижу их позицию и в чём особенная позорность этого действа.
Я хочу изложить, в каких именно действиях демократы обвиняют Трампа, и, предполагая, что эти обвинения верны - т.е. действия действительно происходили - показать, что обвинения являются полнейшей бессмыслицей. Заметим, я не утверждаю, что они верны на самом деле - я утверждаю, что даже если они верны, то и в этом случае позиция демократов не просто абсурдна, но её абсурдность должна быть очевидна любому человеку с функционирующим мозгом.
Я также замечу, что я специально использую терминологию легитимности, а не законности, т.к. могут быть законные действия, которые неприличны для Президента - как, например, помиловать явного преступника, потому что он друг Президента - и хотя в этом случае оснований для импичмента по закону нет, я не буду пользоваться этим аргументом. Я покажу, что оснований нет даже для утверждений в том, что действия Президента нелегитимны, если просто принимать общественные соглашения, принятые в США и других демократических странах.
Основными положениями позиции демократов являются следующие:
1. Призывы Трампа к расследованию коррупции со стороны Байденов нелегитимны, т.к. это политически выгодно самому Трампу.
2. Призывы Трампа к расследованию коррупции со стороны Байденов также являются нелегитимными, поскольку Байден - политический противник Трампа (это частично совпадает с первым, но не до конца, поэтому я разберу оба пункта независимо).
3. Трамп оказывал давление на Украину, чтобы они предприняли некие действия по расследованию вышеописанной коррупции, используя для этого деньги, которые США даёт Украине. Это нелегитимно, т.к. нельзя использовать денежную помощь для получения каких-то выгод (это то, что называется страшным словом “квидпрокво”).
На этом этапе, если вы считаете, что я неадекватно описал позицию демократов, что-то существенное упустил, или переврал, или представил в ложном свете - можно мне об этом сказать, даже не читая дальнейшего. Я же продолжу:
1. Демократия основана на том, что политики, которые делают то, что нравится избирателям, становятся более популярны и выигрывают выборы, а те, которые работают плохо, делают глупости или вредные избирателям вещи, поддержку теряют и проигрывают. Борьба с коррупцией - одна из тех вещей, в которых поддержка избирателей, независимо от партии, крайне высока - практически любой политик обещает бороться с коррупцией, и ни один политик никогда не обещал и не пообещает - по крайней мере прямо и публично - коррупцию расширять и поддерживать, или даже просто игнорировать. Разумеется, идея демократии как раз в том, чтобы политикам должно быть выгодно бороться с коррупцией - потому что иначе их не выберут! Поэтому утверждать, что для политика делать то, что ему политически выгодно и то, чего хотят избиратели - нелегитимно - это бессмыслица. Конечно, если бы политик делал что-то, что выгодно ему лично (скажем, направлял бюджетные средства в свою пользу), но что избирателям нанесёт вред - это было бы нелегитимно. Но борьба с коррупцией как раз и популярна, и выгодна избирателю - и потому тот факт, что политик станет популярен, если будет бороться с коррупцией - это не недостаток, это система работает как раз так, как задумана! Можно, конечно, утверждать, что Трамп на самом деле, глубоко в душе, не заинтересован в борьбе с коррупцией, а цинично призывает к ней только из-за желания популярности - но даже если и так, ну и что? Избирателям-то интересен результат - меньше коррупции, и тот политик, который к нему стремится - хороший политик, что бы не было в его душе.
2. Тут есть соблазн согласиться - действительно, разве хорошо для политика расследовать конкурентов? Однако если мы согласимся, что этого делать нельзя, то что получится?
Допустим, есть коррумпированный политик К. Очевидно, что если он участвует в выборах, на которых есть только один победитель - то все остальные политики являются его прямыми или косвенными конкурентами. Является ли разумным для нас декларировать, что никто из них не может призывать к расследованию коррупции со стороны К.? Но тогда вообще никто из политиков не сможет об этом говорить, разве что только вступив в союз с самим коррупционером (а тогда он об этом говорить и сам не захочет!). И любой коррупционер сможет не только уйти от ответственности, но и исключить даже всякую возможность обсуждения своей коррупции, по крайней мере на политической арене, просто выставляя свою кандидатуру на выборах! Это очевидно абсурдный подход, прямая противоположность тому, как должна функционировать демократия.
Какой же разумный подход к этому вопросу? Разумеется, требовать расследования коррупции со стороны конкурентов в политической борьбе - вещь вполне легитимная. Нелегитимной она становится только в том случае, если эти требования не основываются ни на каких фактах и свидетельствах - а просто на самом факте политического противостояния. Т.е. для того, чтобы понять, легитимно ли это, надо посмотреть, есть ли какие-то факты, которые могли бы вызвать подозрения - не окончательное доказательство наличия коррупции, а подозрения, что в этом случае она могла бы быть.
В нашем случае факта работы Байдена-сына на Бурисму, в отсутствие каких-либо способностей и опыта в её отрасли деятельности, и факта признания Байдена-отца в давлении на Украину - вполне достаточно. Особо подчеркну - не для доказательства наличия коррупции, а для легитимности начала расследования по вопросу о том, была ли коррупция. Разумеется, расследование может выяснить как то, что она была, так и то, что её не было.
3. В политических отношениях между суверенными государствами есть, по сути, только два способа для одной из сторон побудить другую делать что-то, чего те сами по себе делать не собираются: а) если вы не будете делать X, то мы пришлём Томагавки и морскую пехоту, а если будете, то нет; и б) если вы будете делать X, то мы дадим вам денег, а если не будете, то нет. Другие способы или сводятся к этим (например, экономические санкции - те же деньги, но в другую сторону), или не работают (например, прочтение прочувствованных речей с трибуны). Возможны ещё неденежные обмены - например, вы нам помогаете ловить наших преступников, а мы вам - ваших (договоры о выдаче и т.п.), но это тот же случай, что и в пункте б, только вместо денег используются другие ценности.
Разумеется, даже демократы не станут утверждать, что первый способ является по отношению к Украине предпочтительным. Остаётся только второй, в каких-либо вариантах.
Разумеется, не будет легитимным действием использовать этот метод для достижения целей, не имеющих отношения к обязанностям государственного чиновника - например, если бы Трамп давил на украинцев, чтобы они разрешили ему построить отель на Майдане Незалежности, или прекратили расследование по отношению к другу Трампа, или помогли Трампу победить на выборах - то это было бы нелегитимно. Однако, как я уже отмечал выше, борьба с коррупцией - вполне легитимное, более того - желательное занятие для госчиновника, и потому никак не уменьшает легитимацию его действий.
4. Читая показания Виндмана, я увидел ещё один аргумент - нелегитимно пользоваться помощью иностранного государства для расследования действий американского гражданина. Т.е. источник нелегитимности не в том, что был запрос, и не в том, что было бы расследование, а именно в том, что запрос был к иностранцам, а расследование было бы - против американца.
Это, разумеется, тоже чушь - никаких причин, почему правдивая информация от иностранцев не может быть использована для расследования американской коррупции, нет - более того, информация из иностранных источников много раз использовалась именно для этого - как в расследовании уклонения от налогов, так и в деле Манафорта, например. Более того, совсем недавно правительство США оказывало - и успешно - сильное давление на иностранные финансовые учреждения с той целью, чтобы облегчить расследования граждан США.
Может статься, конечно, что иностранцы соврут и предоставят ложную информацию - однако ровно так же может статься, что это сделают граждане США, никакой разницы в способности к вранью между гражданами и негражданами США нет. Разумеется, иностранную информацию может быть труднее проверить - однако это совершенно не причина считать любую попытку даже получить её нелегитимной. Это всё равно, что утверждать, что допрашивать свидетелей в принципе нелегитимно, потому что свидетель может соврать.
Таким образом, если я правильно описал позицию демократов, то никакой логической критики она не выдерживает, более того, не выдерживает на основании самых простых и базисных посылок, даже принимая все фактические утверждения демократов о том, что происходило, как истину. Человек с функционирующим головным мозгом, дав себе небольшой труд подумать об этом, не может не заметить всего этого.
Утверждаю ли я тем самым, что все демократы, зовущие к импичменту, дураки? Конечно, нет.
Те, кто руководит процессом - циничные мерзавцы, считающие, что все средства хороши, чтобы добиться власти. Те, кто их поддерживает - многие понимают, что происходит, но согласны с мерзавцами, что для того, чтобы избавиться от literally Гитлера у власти, можно немного приврать. Можно даже много, цель-то благая. Открыто они это вряд-ли признают, но вполне согласны, чтобы это делалось от их имени и с их поддержкой.
Многие просто не дают себе труда задуматься, что же происходит - все говорят, что orange man bad, значит, так оно и есть, тем более он там кому-то в трусы когда-то залез, это тоже все говорят, значит, так и есть. Так зачем вдаваться в подробности, кому надо, разберётся и предложит нам хорошего кандидата, правильного, а мы за него проголосуем и пойдём пить pumpkin spice latte с осознанием, что мы опять спасли мир.
Я хочу изложить, в каких именно действиях демократы обвиняют Трампа, и, предполагая, что эти обвинения верны - т.е. действия действительно происходили - показать, что обвинения являются полнейшей бессмыслицей. Заметим, я не утверждаю, что они верны на самом деле - я утверждаю, что даже если они верны, то и в этом случае позиция демократов не просто абсурдна, но её абсурдность должна быть очевидна любому человеку с функционирующим мозгом.
Я также замечу, что я специально использую терминологию легитимности, а не законности, т.к. могут быть законные действия, которые неприличны для Президента - как, например, помиловать явного преступника, потому что он друг Президента - и хотя в этом случае оснований для импичмента по закону нет, я не буду пользоваться этим аргументом. Я покажу, что оснований нет даже для утверждений в том, что действия Президента нелегитимны, если просто принимать общественные соглашения, принятые в США и других демократических странах.
Основными положениями позиции демократов являются следующие:
1. Призывы Трампа к расследованию коррупции со стороны Байденов нелегитимны, т.к. это политически выгодно самому Трампу.
2. Призывы Трампа к расследованию коррупции со стороны Байденов также являются нелегитимными, поскольку Байден - политический противник Трампа (это частично совпадает с первым, но не до конца, поэтому я разберу оба пункта независимо).
3. Трамп оказывал давление на Украину, чтобы они предприняли некие действия по расследованию вышеописанной коррупции, используя для этого деньги, которые США даёт Украине. Это нелегитимно, т.к. нельзя использовать денежную помощь для получения каких-то выгод (это то, что называется страшным словом “квидпрокво”).
На этом этапе, если вы считаете, что я неадекватно описал позицию демократов, что-то существенное упустил, или переврал, или представил в ложном свете - можно мне об этом сказать, даже не читая дальнейшего. Я же продолжу:
1. Демократия основана на том, что политики, которые делают то, что нравится избирателям, становятся более популярны и выигрывают выборы, а те, которые работают плохо, делают глупости или вредные избирателям вещи, поддержку теряют и проигрывают. Борьба с коррупцией - одна из тех вещей, в которых поддержка избирателей, независимо от партии, крайне высока - практически любой политик обещает бороться с коррупцией, и ни один политик никогда не обещал и не пообещает - по крайней мере прямо и публично - коррупцию расширять и поддерживать, или даже просто игнорировать. Разумеется, идея демократии как раз в том, чтобы политикам должно быть выгодно бороться с коррупцией - потому что иначе их не выберут! Поэтому утверждать, что для политика делать то, что ему политически выгодно и то, чего хотят избиратели - нелегитимно - это бессмыслица. Конечно, если бы политик делал что-то, что выгодно ему лично (скажем, направлял бюджетные средства в свою пользу), но что избирателям нанесёт вред - это было бы нелегитимно. Но борьба с коррупцией как раз и популярна, и выгодна избирателю - и потому тот факт, что политик станет популярен, если будет бороться с коррупцией - это не недостаток, это система работает как раз так, как задумана! Можно, конечно, утверждать, что Трамп на самом деле, глубоко в душе, не заинтересован в борьбе с коррупцией, а цинично призывает к ней только из-за желания популярности - но даже если и так, ну и что? Избирателям-то интересен результат - меньше коррупции, и тот политик, который к нему стремится - хороший политик, что бы не было в его душе.
2. Тут есть соблазн согласиться - действительно, разве хорошо для политика расследовать конкурентов? Однако если мы согласимся, что этого делать нельзя, то что получится?
Допустим, есть коррумпированный политик К. Очевидно, что если он участвует в выборах, на которых есть только один победитель - то все остальные политики являются его прямыми или косвенными конкурентами. Является ли разумным для нас декларировать, что никто из них не может призывать к расследованию коррупции со стороны К.? Но тогда вообще никто из политиков не сможет об этом говорить, разве что только вступив в союз с самим коррупционером (а тогда он об этом говорить и сам не захочет!). И любой коррупционер сможет не только уйти от ответственности, но и исключить даже всякую возможность обсуждения своей коррупции, по крайней мере на политической арене, просто выставляя свою кандидатуру на выборах! Это очевидно абсурдный подход, прямая противоположность тому, как должна функционировать демократия.
Какой же разумный подход к этому вопросу? Разумеется, требовать расследования коррупции со стороны конкурентов в политической борьбе - вещь вполне легитимная. Нелегитимной она становится только в том случае, если эти требования не основываются ни на каких фактах и свидетельствах - а просто на самом факте политического противостояния. Т.е. для того, чтобы понять, легитимно ли это, надо посмотреть, есть ли какие-то факты, которые могли бы вызвать подозрения - не окончательное доказательство наличия коррупции, а подозрения, что в этом случае она могла бы быть.
В нашем случае факта работы Байдена-сына на Бурисму, в отсутствие каких-либо способностей и опыта в её отрасли деятельности, и факта признания Байдена-отца в давлении на Украину - вполне достаточно. Особо подчеркну - не для доказательства наличия коррупции, а для легитимности начала расследования по вопросу о том, была ли коррупция. Разумеется, расследование может выяснить как то, что она была, так и то, что её не было.
3. В политических отношениях между суверенными государствами есть, по сути, только два способа для одной из сторон побудить другую делать что-то, чего те сами по себе делать не собираются: а) если вы не будете делать X, то мы пришлём Томагавки и морскую пехоту, а если будете, то нет; и б) если вы будете делать X, то мы дадим вам денег, а если не будете, то нет. Другие способы или сводятся к этим (например, экономические санкции - те же деньги, но в другую сторону), или не работают (например, прочтение прочувствованных речей с трибуны). Возможны ещё неденежные обмены - например, вы нам помогаете ловить наших преступников, а мы вам - ваших (договоры о выдаче и т.п.), но это тот же случай, что и в пункте б, только вместо денег используются другие ценности.
Разумеется, даже демократы не станут утверждать, что первый способ является по отношению к Украине предпочтительным. Остаётся только второй, в каких-либо вариантах.
Разумеется, не будет легитимным действием использовать этот метод для достижения целей, не имеющих отношения к обязанностям государственного чиновника - например, если бы Трамп давил на украинцев, чтобы они разрешили ему построить отель на Майдане Незалежности, или прекратили расследование по отношению к другу Трампа, или помогли Трампу победить на выборах - то это было бы нелегитимно. Однако, как я уже отмечал выше, борьба с коррупцией - вполне легитимное, более того - желательное занятие для госчиновника, и потому никак не уменьшает легитимацию его действий.
4. Читая показания Виндмана, я увидел ещё один аргумент - нелегитимно пользоваться помощью иностранного государства для расследования действий американского гражданина. Т.е. источник нелегитимности не в том, что был запрос, и не в том, что было бы расследование, а именно в том, что запрос был к иностранцам, а расследование было бы - против американца.
Это, разумеется, тоже чушь - никаких причин, почему правдивая информация от иностранцев не может быть использована для расследования американской коррупции, нет - более того, информация из иностранных источников много раз использовалась именно для этого - как в расследовании уклонения от налогов, так и в деле Манафорта, например. Более того, совсем недавно правительство США оказывало - и успешно - сильное давление на иностранные финансовые учреждения с той целью, чтобы облегчить расследования граждан США.
Может статься, конечно, что иностранцы соврут и предоставят ложную информацию - однако ровно так же может статься, что это сделают граждане США, никакой разницы в способности к вранью между гражданами и негражданами США нет. Разумеется, иностранную информацию может быть труднее проверить - однако это совершенно не причина считать любую попытку даже получить её нелегитимной. Это всё равно, что утверждать, что допрашивать свидетелей в принципе нелегитимно, потому что свидетель может соврать.
Таким образом, если я правильно описал позицию демократов, то никакой логической критики она не выдерживает, более того, не выдерживает на основании самых простых и базисных посылок, даже принимая все фактические утверждения демократов о том, что происходило, как истину. Человек с функционирующим головным мозгом, дав себе небольшой труд подумать об этом, не может не заметить всего этого.
Утверждаю ли я тем самым, что все демократы, зовущие к импичменту, дураки? Конечно, нет.
Те, кто руководит процессом - циничные мерзавцы, считающие, что все средства хороши, чтобы добиться власти. Те, кто их поддерживает - многие понимают, что происходит, но согласны с мерзавцами, что для того, чтобы избавиться от literally Гитлера у власти, можно немного приврать. Можно даже много, цель-то благая. Открыто они это вряд-ли признают, но вполне согласны, чтобы это делалось от их имени и с их поддержкой.
Многие просто не дают себе труда задуматься, что же происходит - все говорят, что orange man bad, значит, так оно и есть, тем более он там кому-то в трусы когда-то залез, это тоже все говорят, значит, так и есть. Так зачем вдаваться в подробности, кому надо, разберётся и предложит нам хорошего кандидата, правильного, а мы за него проголосуем и пойдём пить pumpkin spice latte с осознанием, что мы опять спасли мир.
Tags:
no subject
https://www.breitbart.com/politics/2019/10/29/pollak-5-problems-with-the-democrats-impeachment-inquiry-resolution/
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
по идее, президент должен иметь право вести какие угодно
переговоры с кем угодно, и держать их в секрете. а если теперь
будут каждый раз требовать транскрипт, писать в газетах и
начинать расследования. то какой это президент? над нами
и так уже смеются, а это просто позор. и кто вообще будет
с нами о чем то серьезно говорить по телефону в такой
ситуации. все может оказаться в газете сразу после разговора
no subject
no subject
no subject
Не могу дать ссылки, извините, но я читал, кажется (!), ещё такие интерпретации:
1) Трамп ищет КОМПРОМАТ на Байдена, т.е. ему нужно даже не справедливое расследование гипотетической коррупции, а именно коммпромат
2) В условиях п.1 Трампа даже не нахождение компромата волнует, он хотел просто раздуть негативный шум вокруг Байдена
Насколько эта белиберда в тренде "левых", не скажу.
=============================
"даже демократы не станут утверждать, что первый способ является по отношению к Украине предпочтительным"
:)))
Хотите пари на ужин, что станут - если ИМ будет выгодно?
Хоть для борьбы с тем же Трампом.
Ситуация, конечно, маловероятна, но теоретически не исключена.
no subject
Однако поиск компромата на политических противников - дело вполне легитимное, и мы знаем как факт, что демократы сами обращались к нескольким иностранным источникам, чтобы найти компромат на Трампа. Собственно, иначе и невозможно - если вы подозреваете, что ваш оппонент замешан в коррупции, произошедшей за границей, каким образом можно найти доказательства этому, не обращаясь к заграничным источникам? Спиритическим сеансом?
Раздувание негативного шума вокруг своих противников - это то, чем занимается каждый кандидат на выборах. Все они критикуют других кандидатов, опять же это легитимная политическая деятельность. Можно, конечно, упрекнуть их в том, что они зачастую забывают об этой критике по окончании выборов, но такова уж политическая практика...
no subject
Забивают всякой хренью головы людям и отнимают время и силы у противника.
С большой вероятностью это значит, что они не на Байдена вообще ставят, а будет проталкиваться кто-то другой. Я не знаю ваших внутренних дел и политик, поэтому не могу сказать, кто и когда, сужу из общих соображений. Вообще, если это в традициях демократов (точнее, если это не противоречит им), они могут вытащить кого-то нового.
Но самое главное, я считаю, противники левых забывают.
А главное - это собственно процесс выборов.
Кто придёт на участки, кто посчитает голоса.
Придут ли нелегалы? Много ли придёт новых избирателей, воспитанных в левых учебных заведениях? Кто будет считать?
Это, я полагаю, важнее всего остального.
no subject
Выборы, разумеется, важны - но в этой записи я пока обсуждаю про импичмент. Дойдёт дело и до остального.
no subject
no subject
no subject
У них это забавно склеено в голове, не различают. Проекция как она есть.
no subject
До этого - ни ни. Никаких специальных посланников Рузвельта, никаких сборов данных на Трампа с помощью украинских чиновников и западных разведок.