שִׂנְאַת חִנָּם

[stas]

Пытаюсь понять, что там случилось в Тель-Авиве на Йом Кипур.

Как я понимаю, некая группа религиозных евреев решила устроить молитву в общественном месте, в Тель-Авиве на площади Дизенгоф. Поскольку по ортодоксальной традиции мужчины и женщины молятся раздельно, то так планировалось поступить и в данном случае. Почему-то какой-то суд решил, что без их мнения тут не обойдутся, и запретил религиозным евреям молиться раздельно (само по себе на редкость ебланское решение уже). Однако евреи всё равно решили молиться так, как им хотелось. Замечу - это не то, чтобы кого-то туда насильно пригоняли, участие в мероприятии сугубо добровольное, кому не нравится раздельно - могут молиться на соседней площади совместно, никто не запретит.

Понятно, что Люди Доброй Воли не могли это так оставить, и решили показать этим мерзавцам, как надо правильно молиться. С целью чего собрались вокруг и начали громко и активно высказывать потенциальным молящимся свою ненависть и презрение. Разумеется, без гитлеров, нацистов, убирайтесь обратно к себе в галут, и прочего джентльменского набора не обошлось. Ну и, разумеется, разговорами не ограничилось, протестующие активно приложили руки к тому, чтобы молитва не состоялась.
Ну и на всякий случай следующие мероприятия мэрия тоже запретила - чтоб неповадно было, не слушать указаний мэрии, как правильно молиться.

Тут у меня много вопросов, например:
1. С какого перепугу суды и мэрия в Израиле указывают евреям, как им правильно молиться?
2. Применяются ли те же критерии к другим массовым мероприятиям - например, рассматривает ли суд и мэрия, как правильно проводить, скажем, гей-парад или там фестиваль музыки транс? Кому с кем танцевать, в какой одежде (или без оной?), кому где стоять, и т.п. с подробными инструкциями?
3. За что собственно боролись протестующие? Против кого, понятно, но в чём цель? Чтоб все досы из Бней-Брака носа не казали? Или цели уже не нужно, достаточно движухи?

Вопросы, к сожалению, в основном риторические. А вот перспективы Израиля, с такими буйными выражениями ненависти к согражданам, потому что те молятся неправильно (или вообще по факту) - выглядят весьма печально, честно говоря. Обидно будет, если государство, которое не могли угробить арабские армии, угробит еврейская склочность.

Comments

[cjelli]

Насколько я понял, в этом месте ежегодно проходят совместные молитвы без перегородок. Жителей этой самой площади (а это не просто площадь, ты это знаешь) и окрестностей, в основном. И вот эта религиозная группа решила туда заявиться - а не на соседнюю площадь, как ты говоришь, и устроить показательную раздельную молитву, перформанс.

[brevi]

Насколько я понимаю, было решение Верховного Суда, запрещающее разделение полов на публичных мероприятиях. Молитва была разрешенным частным мероприятием с использованием публичной территории, поэтому неочевидно, что решение суда было применимо в этом случае -- на мой взгляд стороннего наблюдателя, скорее нет, чем да. Люди Доброй Воли были напуганы перспективой вторжения религиозных в их секулярный нейборхуд: так в пригородах Нью-Йорка местные власти запрещают протягивать эрув хацерот из соображений, что дай им только палец -- откусят по локоть.

[dedekha]

Не склочность, прогрессивность.

[stas]

Ебланское решение, да. Получается, если 22 мужика решили сыграть в футбол в публичном месте, не взяв к себе ни одной женщины в команду - они преступники? Если массовик-затейник организовал в парке перетягивание каната "мужики против баб" - в тюрьму его? Бред какой-то.
Разумеется, израильские суды отличаются по жизни повышеным ебланством, а БАГАЦ из них первый и главнейший. Но в данном случае вполне ясно, на кого это нацелено - что делает их ебланами вдвойне, и решение говно, и принято из самых говенных побуждений.

Что касается "вторжения" - не очень понимаю, что это значит. Там зона, закрытая для религиозных евреев? Они не такие же граждане, как все, и не имеют права на массовые мероприятия на публике? Одна молитва один день в году разрушит весь их нейборхуд (какой там нейборхуд, кстати, магазины же сплошные)?

И как получается, гей-парад в Иерусалиме - это свобода, а молитва в Тель-Авиве - это "вторжение"? Че, пора вводить сегрегацию? Типа, распилим страну пополам, верхняя половина хилоним, нижняя досам?

[stas]

Ещё хуже.

[stas]

Тогда логичным решением было бы предложить им другую площадь - да хоть площадь Рабина, там недалеко. Однако почему-то никакой речи об этом не было. Ну или если обязательно именно на этой площади - поделить её пополам, пусть с одной стороны молятся без перегородок, с другой - с перегородками.

Но вот в статье я читаю:
On the one side were Jews looking to close the holiday by attending outdoor services organized in Dizengoff Square that have become an annual event in recent years, aimed by Orthodox organizers to encourage non-praying Jews back to tradition in the heart of largely non-Orthodox Tel Aviv.

Если это были Orthodox organizers - как они могли делать без перегородок в прошедшие годы? Кто эти ребята с плакатами "хилони лемеадрин" и радужными флагами, неужели обделенные возможностью совместной молитвы ортодоксы? Честно говоря, на фотографии не очень похожи.

Далее:

Since 2019, Rosh Yehudi, a nonprofit that encourages Jews to embrace a religious lifestyle, has organized prayers at the end of Yom Kippur.

Despite the court ruling, Rosh Yehudi had said it would move forward with the events, after previously declaring it would not do so if it were not allowed to use a divider.

“After many consultations, we decided to hold the prayer in a manner that will adhere to halacha (Jewish law) and the law… The prayer at Dizengoff Square has become a touching symbol of love and unity and we are certain that will be the case this year,” it said.

Т.е. получается, молитвы и раньше организовывались той же группой там же? Или как получается, что они говорят, что это символ, если их организовала другая группа, не в соответствии с Галахой? Непонятно.

[nechaman]

Уточнение.
Молитвы на Йом Кипур для всех желающих устраивают на площади Дизенгоф с начала Короны. Это действие в основном для традиционных евреев, которые раз в году хотят в чем-то поучаствовать. Религиозные идут в свои синагоги. Тем не менее, раньше эти молитвы проходили с перегородками между мужской и женской частью. В этом году мерия Тель Авива запретила ставить перегородки, так как это действие происходит с ее разрешения на общественной территории, и ее право настаивать на том, чтобы не было гендерной сегрегации.
Пытались ли поставить перегородку вопреки запрету? На фотографиях видно, что несколько флагов повесили, но для огромной площади - это смех, а не перегородка. И свидетельница, нерелигиозная, которая пришла не молиться, а немного поучаствовать, этих перегородок вообще не видела. Зато она видела скандалистов, которые пришли еще и с собаками. Т.е. были крики и лай. И по ее словам, толпа помалкивала, и постепенно разошлась, так как молиться стало невозможно. Часть отправилась к театру Габима, где таки прошла молитва. Молодая девушка, в маечке и татуировках, которая находилась рядом с этой знакомой тоже поняла, что ничего тут не выйдет и сказала: "Ну, нет, смысла оставться, пойду ка я в синагогу..."
Полиция, кстати, заявила, что никаких перегородок не было.
Одна моя знакомая говорит: Я давно уже никому не верю, кроме знакомых очевидцев...

[kant_elz]

Довольно много евреев напугано хорошим размножением ортодоксов и их желанием диктовать правила для неверующих. И это понятно. Вообще, культ лучше отправлять в специально для этого предназначенных местах. Если это происходит на площадях это - вызов.

[ledra99]

Довольно много светских израильтян (вроде меня) в любое время предпочтет ортодоксов охуеевшей антисемитствующей левотине

[kant_elz]

Ваш ответ означает всего лишь то, что вы не думаете на пару шагов вперед. Сейчас вам ортодоксы мешают мало, особенно если вы с ними не часто встречаетесь.
Ортодоксы это заноза в теле секулярной страны. Если эту занозу не удалить, она вызовет нагноение. Уже вызывает...

[ledra99]

Еще раз: я, абсолютно светский атеист (в чем не вижу повода для гордости), больше тридцати лет живу в Израиле, который не является и не будет никогда секулярной страной, и очень хорошо представляю себе где у нас гноится, кто заноза и какое лечение требуется.

[genady_x]

какой-нибудь суд, что-либо запретил мусульманам, где дискриминация женщин в 100 раз больше? Нет? А почему? Ах вот почему...

[maxpolonski]

Это разборки разных ветвей конфессии. Это традиция такая - у двух евреев всегда есть третья синагога, в которую они оба не ходят.

[ymarkov]

Ниже nechaman правильно описала ситуацию. Добавлю только, что Верховный Суд, НЯВК, решал вопрос, не является ли городской запрет поло-раздельных мероприятий нарушением прав человека. Решил, что не является.

[cjelli]

Антисемитской левотины примерно столько же, сколько сатмароподобных, и я не уверен, кто лучше.

[cjelli]

Суд ничего не запрещал. Суд рассматривал законность запрета мэрии. Запрет мэрии ничего не говорит о религии. При чем здесь мусульмане?

С ними в Израиле другая проблема, им запрещай-не запрещай, не имеет значения, они не по законам, а по понятиям живут, и полиция их боится.

[cjelli]

А, им в этом году запретили перегородку - мэрия, а не суд. А они сказали, назло мэрии, поставим все равно. Эцба бе-айн. Или "elections have consequences. We won." Т.е. со стороны организаторов в голове либо была провокация, либо незамутненность.

Не то, что мне методы протестовавших нравятся, но они не новы, находятся в арсенале не только одного лишь прогрессивного человечества и уступают Ишаю Шлисселю в категоричности.

[cjelli]

Пример с футболом неудачен: на футбольных матчах есть женщины-судьи, женщины-медсестры, женщины-журналистки и никто их перегородкой не отделяет, сидят вперемешку (а судьи еще и бегают).

[klc]

Теоретически.
Но в конкретном случае толпы мужиков, решивших сыграть в футбол в публичном месте, не взяв к себе ни одной женщины ни в команду, ни судьями - они преступники?
Медсёстры-журналистки, как и зрители, и на молитве, на сколько я понимаю, запрещены не были.

[straktor]

странно, как вы не боретесь с велосипедистами
их число явно увеличивается, и в большом количестве они опасны для пешеходов! наезжают, травмируют, пугают! недавно в городе Запердюйске велосипедист задавил собачку и травмировал пешехода! а пока их мало, вы и не реагируете -- недавновидно с вашей стороны

надо бы запретить велосипеды заранее
ну, выделить им специальную площадку в городе метров 100 на 100, пусть там и катаются
мы же не звери

[straktor]

> Запрет мэрии ничего не говорит о религии. При чем здесь мусульмане?

ну например похоронная процессия мусульман должна состоять только из мужчин
и кладбище явно публичное место

где все эти активисты, которые борятся с религией и их предрассудками? почему мэрия не реагирует?

[cjelli]

Во-первых, нужно читать текст запрета, распространяется ли он на кладбища.
Во-вторых, нужно понять, есть ли у мэрии Тель-Авива юрисдикция на кладбища, они, по-моему, находятся в совместном управлении раввината/шариата и религиозного городского совета. Так было, по крайней мере, на кладбище, на котором похоронен мой дед.

[cjelli]

Они между собой играют, частное мероприятие, 22 человека и судья, организовались сами, и никого не зовут. Если вынудят зрителей сидеть порознь - нарушат городской закон. Молитва, о которой идет речь - мероприятие общественное, и звали всех, только стоять заставляли порознь.

[klc]

Как-то зыбко это, всё-таки.
Получается, пригласить всех желающих мужского пола именно играть в футбол нельзя.
Или пригласить всех, но разделить на мужскую и женскую команды, это преступление.
Так, выходит?
А смотреть всем вместе и тут не запрещено было, на сколько я понимаю.

[valerisha]

В блогах писали, что они ещё демонстративно ели перед молящимися. Это правда?
И что в нескольких городах срывали молитвы, то есть это не только из-за идиотского закона Тель-Авива.