здравствуй, консенсус, новый год

[stas]

А тем временем, пока израильтяне шарятся по туннелям в Газе и выковыривают оттуда хамасников, их Верховный Суд обьявил себя верховной властью и присвоил себе право отменять любые законы (тем самым заодно уничтожив понятие Основного Закона - чем он основной, если его можно послать нахер точно так же, как любой другой?). На основании того, что им не нравится, и вообще консенсус какой-то узкий, большинство недостаточно толстое, а демократия - недостаточно демократичная. И действительно, как могут быть демократичными выборы, где побеждает какой-то Биби? Как может быть широким консенсус, если с ним несогласны левые?

8 из 15 судей поддержали решение об отмене закона.
/.../
Помимо прочего, Хают аргументировала свою позицию тем, что закон, вносящий серьезные изменения "в порядок формирования Конституции", как она это назвала, был принят минимальным большинством без широкого консенсуса.

Как видим, у кого консенсус широкий, а у кого узкий - это всё зависит от контекста. У кого надо, у того и широкий.

Можно ли называть "демократией" систему власти, при которой 15 неизбираемых человек, которые назначают себе подобных по своему разумению, и контролируют любое решение в стране, а сами неподконтрольны никому, и каким другим термином следует называть эту систему - можно обсудить отдельно. Судократия? Олигархия? Синедриония? Как бы то ни было, в любом случае в Израиле теперь вот именно оно. Зато консенсус - широчайший. 

Comments

[dionis_r]

Время очень неудачное для радикальных решений. Но в мирное время и если бы у Биби было больше решительности − правительство могло бы официально обвинить верховных судей в узурпации власти и арестовать тех восьмерых (или двух-трёх самых упоротых) по соответствующему обвинению.
Такая юридическая коллизия в принципе не решаема условно мирным путём. И тут уже актуален старый вопрос усатого − «а сколько у него дивизий?».
Разумеется, взвоют трубы иерихонские, но иначе − полный тупик.

[yankel]

Никого бы Биби не арестовал. Я не уверен, что его правительство даже решится заявить, что не признают это. Верховный суд подминал власть годами, а политики чесали задницу. Ну вот. Приехали

[spamsink]

А кем бы, пардон, форсировалось выполнение нежелательных идей Верховного Суда, если у него нет ни армии, ни флота, ни даже какой-нибудь завалященькой полиции?

[yankel]

Для того,чтобы вообще вопрос форсирования возник, нужно, чтобы правительство и кнессет объявили, что они отказываются признавать это решение. А они это сделать побоятся.

[vlad_m]

и попробуйте израильтянам объяснить необходимость наличия конституции для наличия законности.

- у нас уже есть Тора
- у нас уже есть основные законы
- а вон, в Англии тоже нету!
- у нас не может быть конституции. а то арабы!
- не нравится вали в свою...

[serge_redfield]

у нас не может быть конституции. а то арабы!

В смысле "арабы"? Заведут свою конЬституцЫю и рванут прямиком в грядущее?

[yury]

Хорошие ученички.
Тоже знают, как надо убивать Нашу Демократию (тм) для её же спасения.

[cjelli]

От Кнессета требовалось одно: защитить основные законы какой-нибудь дополнительной прослойкой.

А ситуация сейчас такова, что коалиция может сказать, что следующие выборы - через 15 лет, и кроме ВС никто возразить не сможет.

[cjelli]

Нет, понятие Основного Закона уничтожил Кнессет, не придав ему никакого особого процедурального статуса и никакой защиты.

[yankel]

От Кнессета много чего требовалось. Они - были и остаются вафлистами. Проблема в том, что по закону они не обязаны это делать. Основные Законы принимались обыкновенным большинством. Нравится нам это или нет. И это не дело суда указывать Кнессету каким большинством принимать законы. Я бы тоже много чего хотел. Чтобы основные законы принимались абсолютным большинством, чтобы создали верхнюю палату, вроде Сената и т.д.

[cjelli]

Еще раз, если коалиция решит, что ближайшие 15, 45, 150 лет выборы Израилю не нужны, кто будет им противовесом?

[yankel]

Если коалиция такое решит, это будет началом гражданской войны. А если БАГАЦ примет решение, что нужно немедленно провести выборы, потому что коалиция, с их точки зрения ,хуевая? Или, что Израиль должен передать Голаны Сирии? Если мы начинаем рассматривать фантастические сценарии, давай рассмотрим все.

[serge_redfield]

А если Суд решит, что коалиция им не нужна, и пока приличную партию с приличным большинством не изберут - хуй им, а не новые законы, то кто будет противовесом?

[cjelli]

Может, и будет. Или опять будет "леваки расшатывают страну"?
Вот тебе пример попроще, менее "фантастический": дать возможность раввинатам/шариатам судить по кейсам, если хотя бы одна из сторон этого хочет.

По-моему суд еще не принимал решений "сделайте то-то". Только "этот закон можно, а этот нельзя". Или контракт, как в исходной форме 40-45 лет назад.

Надо было Кнессету сначала принять некий закон, укрепляющий Основные, а потом отменять этот. А так опять все через жопу получилось.

[cjelli]

отвечайте на вопрос, а не переспрашивайте.

[vlad_m]

Не.
"Понавыбираются в Кнесет (на самом деле - уже) пойдут служить в ЦАХАЛ (тоже, иногда, уже) и нам кирдык."
А нельзя же прописать битым слогом, что они граждане второго сорта, а некоторым очень хочется.
А так "наше правительство защитит нас от наших арабов".

[vlad_m]

И конституцию в виде единого, трудноизменяемого документа?

[cjelli]

Это идеально, но и шведы неплохо все оформили, чем не повод для подражания, по крайней мере, на скорую руку?

[yankel]

"Вот тебе пример попроще, менее "фантастический": дать возможность раввинатам/шариатам судить по кейсам, если хотя бы одна из сторон этого хочет."

Скорее всего это будет совершенно законным решением, которое приведет к выборам другого блока на выборах и отмене этого решения. Если другой блок выиграет и решение не отменит - значит вот этого народ и хочет. Сорри. Нет в Израиле конституции, которая это запрещает. Понимаешь, если сложится постоянное большинство которое захочет превращения Израиля в государство Галахи, то никакой БАГАЦ это не предотвратит.

"По-моему суд еще не принимал решений "сделайте то-то". Только "этот закон можно, а этот нельзя". Или контракт, как в исходной форме 40-45 лет назад."

А это примерно одно и то же. Только вид сбоку. Плюс, ВС часто лезет в серые зоны, где Кнессет четко не указал, и устанавливает свои правила.

[yankel]

Обеими руками за. Но вот не принял ее Кнессет. И что собственно помешает ВС отменять статьи конституции, так, как он отменяет основные законы?

[yankel]

Да, такое предложение тоже было частью реформы. Но, в итоге, до этого не дошли.

[cjelli]

Ситуация, когда все Основные законы по большому счет беззащитны - ненормальная, ее надо решить в первую очередь, и необходимость в "илат ха-свирут" отпадет сама собой.

Сползание в сторону государства Галахи Багац не остановит даже с вот этим "илат ха-свирут".

Но отмена свежепринятых законов и принятие законов - это не одно и то же. На мой взгляд. В первой ситуации восстанавливается некая сложившаяся, приемлемая для всех ситуация.

[cjelli]

Потому что с этого надо было начинать. Но это - для всех, а не для себя. Израильский политик так не умеет.

[vlad_m]

Помешает отсутствие таких полномочий в конституции.

В итоге, конечно, в критическом случае все упрется в старую формулу "свобода живёт в сердцах".
Но и с этим наличие конституции может помочь: будет к чему апеллировать. К чему-то материальному, а не к бормотанию про "защиту справедливости".

[stas]

А если суд решит, что результаты выборов и Биби, как премьер, "крайне неприемлимы" - кто будет им противовесом?