здравствуй, консенсус, новый год

[stas]

А тем временем, пока израильтяне шарятся по туннелям в Газе и выковыривают оттуда хамасников, их Верховный Суд обьявил себя верховной властью и присвоил себе право отменять любые законы (тем самым заодно уничтожив понятие Основного Закона - чем он основной, если его можно послать нахер точно так же, как любой другой?). На основании того, что им не нравится, и вообще консенсус какой-то узкий, большинство недостаточно толстое, а демократия - недостаточно демократичная. И действительно, как могут быть демократичными выборы, где побеждает какой-то Биби? Как может быть широким консенсус, если с ним несогласны левые?

8 из 15 судей поддержали решение об отмене закона.
/.../
Помимо прочего, Хают аргументировала свою позицию тем, что закон, вносящий серьезные изменения "в порядок формирования Конституции", как она это назвала, был принят минимальным большинством без широкого консенсуса.

Как видим, у кого консенсус широкий, а у кого узкий - это всё зависит от контекста. У кого надо, у того и широкий.

Можно ли называть "демократией" систему власти, при которой 15 неизбираемых человек, которые назначают себе подобных по своему разумению, и контролируют любое решение в стране, а сами неподконтрольны никому, и каким другим термином следует называть эту систему - можно обсудить отдельно. Судократия? Олигархия? Синедриония? Как бы то ни было, в любом случае в Израиле теперь вот именно оно. Зато консенсус - широчайший. 

Comments

[dionis_r]

Время очень неудачное для радикальных решений. Но в мирное время и если бы у Биби было больше решительности − правительство могло бы официально обвинить верховных судей в узурпации власти и арестовать тех восьмерых (или двух-трёх самых упоротых) по соответствующему обвинению.
Такая юридическая коллизия в принципе не решаема условно мирным путём. И тут уже актуален старый вопрос усатого − «а сколько у него дивизий?».
Разумеется, взвоют трубы иерихонские, но иначе − полный тупик.

[yankel]

Никого бы Биби не арестовал. Я не уверен, что его правительство даже решится заявить, что не признают это. Верховный суд подминал власть годами, а политики чесали задницу. Ну вот. Приехали

[cjelli]

От Кнессета требовалось одно: защитить основные законы какой-нибудь дополнительной прослойкой.

А ситуация сейчас такова, что коалиция может сказать, что следующие выборы - через 15 лет, и кроме ВС никто возразить не сможет.

[spamsink]

А кем бы, пардон, форсировалось выполнение нежелательных идей Верховного Суда, если у него нет ни армии, ни флота, ни даже какой-нибудь завалященькой полиции?

[yankel]

Для того,чтобы вообще вопрос форсирования возник, нужно, чтобы правительство и кнессет объявили, что они отказываются признавать это решение. А они это сделать побоятся.

[vlad_m]

и попробуйте израильтянам объяснить необходимость наличия конституции для наличия законности.

- у нас уже есть Тора
- у нас уже есть основные законы
- а вон, в Англии тоже нету!
- у нас не может быть конституции. а то арабы!
- не нравится вали в свою...

[serge_redfield]

у нас не может быть конституции. а то арабы!

В смысле "арабы"? Заведут свою конЬституцЫю и рванут прямиком в грядущее?

[vlad_m]

Не.
"Понавыбираются в Кнесет (на самом деле - уже) пойдут служить в ЦАХАЛ (тоже, иногда, уже) и нам кирдык."
А нельзя же прописать битым слогом, что они граждане второго сорта, а некоторым очень хочется.
А так "наше правительство защитит нас от наших арабов".

[yury]

Хорошие ученички.
Тоже знают, как надо убивать Нашу Демократию (тм) для её же спасения.

[cjelli]

Нет, понятие Основного Закона уничтожил Кнессет, не придав ему никакого особого процедурального статуса и никакой защиты.

[stas]

Вот, попытались придать. А Синедрион решил, что это лишнее, и никакой защиты не нужно. И намеревается так поступать и впредь:

12 из 15 судей коллегии постановили, что у Верховного суда есть полномочия отменять Основные законы

Что, Кнессет должен принять супер-пупер-мега-основной закон? И Синедрион тут же обнаружит, что у него есть полномочия отменять и такие законы, потому что никакой границы их полномочиям нет и быть не может.

[cjelli]

Защиты - от Кнессета.

Как я уже говорил, примет Кнессет закон, что выборов не будет еще 5, 10, 15, 150 лет, кто ему сможет помешать?

[prakapovich]

// Можно ли называть "демократией" систему власти, при которой 15 неизбираемых человек, которые назначают себе подобных по своему разумению

Демократия ровно это и подразумевает.

Вы в лучшем случае выбираете 2% от всех бюрократов, остальные 98% - это назначенцы ваших представителей (т.е в ваших терминах "неизбераемые"). Если вы решите выбирать так же и судей - это практически ничего не изменит. Выберут не тех - скажете виноват условный Сорос, который купил выборы.

Республиканцы кстати именно это и говорят, когда судейский корпус им не по вкусу. Говорят справедливо. Ну так демократия же.

[rkdy]

Противники судебной реформы говорят, что в Израильской системе управления нехватает сдержек и противовесов. На самом деле в Израиле есть 3 ветви власти, но они совершенно не такие как в США и не такие как в европейских Франции-Германии. Кнессет это, конечно, законодательная власть. Исполнительная власть не является независимой ветвь, тк кабинет полностью зависит от наличия большинства в Кнессете. Зато суд и прокуратура являются двумя другими независимыми ветвями. Если судебная ветвь в какой-то мере похожа на то, что существует в других странах, то прокуратуры как отдельной независимой ветви власти нет по-моему больше нигде.

[stas]

Прокуратура какая-то уж очень независимая, и политически активная. Впрочем, в США уже то же самое.

[yankel]

Доктор Гали Тауб очень правильно заметил, что это - интернациональная проблема. Охуевшие элиты, не имея возможность выиграть выборы, решают действовать другими методами.

[cjelli]

Генпрокурор назначается министром юстиции и т.д. Прокуратура на бумаге подотчетна этому министерству.

Со времен Эдны Арбель, впрочем, публиковались замечания, что прокуратура была брошена, как кость, женщинам, и превратилась в натуральный курятник. Не знаю, какая сейчас там картина, впрочем.

Можно ли называть "демократией" систему власти

[pupsikk]

Так ведь основные законы принимаются тем же способом что и неосновные. Поэтому суд считает себя вправе отменять что те, что другие.
Если б была консти и законы для нее принимались бы по особой процедуре, например большинством в 2/3 или 4/5, тогда другое дело.
Но консти в Израиле никогда не будет потому что она нахуй никому не нужна.
А так суд в Израиле всегда жил в полном согласии с пр-вом и парламентом; это сейчас у них произошел жабогадюкинг, потому что пр-во решило покачать права.
Но это временный разлад, я полагаю.

[kant_elz]

И это царство погибнет.

[ulwr]

Вроде в Израиле уже была когда-то похожая система, разве нет? Я имею в виду, ещё до Давида.

[stas]

Ну, тогда основанием для решений была другая Конституция. Вряд-ли сейчас израильтяне согласятся вернуться к той ситуации.

[ulwr]

Это и технически сложно осуществить, наверное, даже тем, кто захочет.

[yankel]

Здесь очень подробный разбор решения багаца

https://youtu.be/WYmTWqJ_Khk?feature=shared

[stas]

Я перед просмотром думал - решатся судьи воспроизвести аргумент "если мы не возьмём власть, то всякие лохи навыбирают всякого говна, и Лучшие Люди ничего не смогут с этим сделать, это противоречит демократии!". Решились. В остальном всё как ожидалось - мы хранители демократического характера государства, поэтому имеем право решать что угодно, и обьявлять абсолютно любое действие нарушающим демократических характер, а кто против, тот тем самым против демократии, т.к. демократия - это мы. И нам всё подсудно, потому что это базовое право гражданина - если, конечно, с ним согласен БАГАЦ - потребовать у БАГАЦа, чтобы всё делалось так, как ему нравится. Разумеется, удовлетворить требование или нет - решает сам БАГАЦ, как страж демократии.

И да, судя по аргументам - цель судейских, как и всех леваков всегда - преобразование общества "для воспитания масс в духе добра и взаимной любви", а не какие-то там мелочи типа следования нудным бумажкам, которые напринимали какие-то придурки, случайно избранные другими придурками.

[yankel]

Ну да. Причем заметь какое там единство мнений 13 из 15 заявили, что можно отменять основные законы. Причем заявили и те, кого левые называли консервативными судьями.