(no subject)

[stas]

Прочитал "Либертарианство за один урок". Вроде всё довольно логично построено, но вот насчёт внешней политики - т.е. принцип "никаких соглашений, никаких военных союзов, только самооборона" - мне всё же не совсем понятен. Т.е. мне кажется, что если бы во времена Второй Мировой американцы сидели бы сложа руки и ждали, пока на них нападут, а после воевали бы только с японцами и не помогали Европе и СССР, дела могли пойти значительно хуже - в том числе и для американцев. Да и идея, что если бы американцы полностью изолировались от попыток влиять на международную политику, то их бы сразу все полюбили, представляется мне несколько идеалистической.

Comments

[yankel.livejournal.com]

Угу.

Заметь, они ориентируются на сегодняшний день, когда советская угроза была ликвирована совсем уж не либертарианскими методами.
А если бы Штаты не держали бы войска по всему миру в то время и не противостояли бы попыткам привести к власти коммунистические режимы везде где только можно ?
Конечно, когда угрозы нет, мжно армию вообще распустить. Что американцы и делали в 18-19 веке.
А ежели хреново станет ?

Это меня в либертарианцах и пугает. Они рассматривают некие идеальные ситуации с участием логически мыслящих людей.

[stas]

Вот-вот, аналогично. Дело даже не в мышлении - они, всё-таки, полагают, что все люди ведут себя мирно и разумно, в большинстве своём. Увы, как показывает история, если в США это и так, возможно, то в других местах это бывает очень даже не так.

[mz1313.livejournal.com]

-- если бы во времена Второй Мировой американцы сидели бы сложа руки и ждали, пока на них нападут, а после воевали бы только с японцами и не помогали Европе и СССР, дела могли пойти значительно хуже

А черт его знает - в советских учебниках одно написано, в американских другое. Высадка в Нормандии чуть было не провалилась - советской армии пришлось срочно организовать совершенно неподготовленное наступление, чтобы отвлечь немцев и не дать им сбросить американцев с англичанами обратно в море. Солдат в этом наступлении тоже немало полегло.

-- идея, что если бы американцы полностью изолировались от попыток влиять на международную политику, то их бы сразу все полюбили, представляется мне несколько идеалистической.

Тебе наших левых не напоминает, вроде Переса? Типа, как только с территорий уйдем, так нас сразу все и полюбят.

[stas]

Высадка в Нормандии чуть было не провалилась - советской армии пришлось срочно организовать совершенно неподготовленное наступление, чтобы отвлечь немцев и не дать им сбросить американцев с англичанами обратно в море

Это то, что написано в советских учебниках? ;) На самом деле, кроме военной помощи, была ведь, насколько я понимаю, и экономическая.

Тебе наших левых не напоминает, вроде Переса?

Напоминает, хотя Переса трудно назвать либертарианцем. :)

[lamed.livejournal.com]

Не так давно был отличный фильм про ленд-лиз. Из него следует, что экономическая помощь была не так велика (около 20% от произведенного в СССР), но она сыграла роль в самые тяжелые годы - 1941-42. Кроме того, была оказана существенная помощь в виде станков, некоторые из которых работают до сих пор(!). К тому же, были виды техники, где продукция союзников преобладала - например, автомобили ("Катюши" были сделаны на основе американских автомобилей).

[mz1313.livejournal.com]

-- Это то, что написано в советских учебниках?

Нет. Пока жил в Союзе, я вообще ничего про Вторую Мировую не читал - тогда не особенно этим периодом интересовался, сейчас больше, но военную историю все равно знаю довольно слабо. Источник на этот факт - передача на канале History, которую я когда-то лично переводил на русский.

-- На самом деле, кроме военной помощи, была ведь, насколько я понимаю, и экономическая.

Это да, лендлиз. Но тут у медали 2 стороны - американцы от этого, как ни странно, тоже выиграли. Ты ведь учил экономику? По-настоящему из депрессии США вывела только ВВ2. Во время войны у них была отрицательная (!) безработица! И потом экономический бум.

-- Напоминает, хотя Переса трудно назвать либертарианцем. :)

Общая черта - начисто оторванный от реальности идеализм.

Либертарианство и реальность

[profi.livejournal.com]

А, добрались наконец до того сайта !..

Познавательно и немного забавно, правда ?

У меня из чтения всех этих текстов сложилось определенное мнение. Если Вам интересно ...

Мне кажется, что основная проблема либертарианства в том, что они полагают, что действительность УЖЕ устроена разумно. И ВСЕ люди способны воспринять доводы разума и оперируют common sense. Тем не менее, история (включая самую современную) показывает, что это - совсем не так.
В этом я вижу основное противоречие либертарианства : в конфликте с реальнось.

В этом же и состоит основной вызов, который реальность бросает современному либерализму : как "встроить" либеральные принципы в реальный мир, работающий совсем по другим законам ? В какой степени приходится отходить от либеральных принципов ? Где допустимый предел "отхода", пересекая кторый учение начинает вступать в противоречие само с собой ? Ну, и т.д., и т.п., etc.

ПыСы Если углубиться, то все, что Вам (да и мне тоже) несимпатично в либертарианстве проистекает из указанного конфликта. И отношение к Армии. и внешнеполитические концепты и проч. В общем, не удивительно, что либертарианство - именно такое. Ведь этим занимались американцы. А у последних (по крайней мере - до недавнего времени) был свой (ИМХО - не совсем адекватный) взгляд на окружающий мир.

Re: Либертарианство и реальность

[stas]

До сайта-то я давно добрался, просто времени не было толком сесть и прочесть :)

А у последних (по крайней мере - до недавнего времени) был свой (ИМХО - не совсем адекватный) взгляд на окружающий мир.

Ну что-то в этом есть. Хотя, возможно, для Америки этот взгляд вполне адекватен - но надо учитывать, что кроме американской, есть и другие культуры... И в некоторых либертарианские принципы могут быть неприемлимы - и что тогда делать?

Re: Либертарианство и реальность

[profi.livejournal.com]

"...есть и другие культуры... И в некоторых либертарианские принципы могут быть неприемлимы - и что тогда делать?"

Вот и я точно про то же ! Я рад, что Вы так точно заметили это основное противоречие. Где та голова, которая сможет избавиться от "детской болезни американизма" (и левизны - заодно!) в либерализме ? А может уже есть, жа только я не знаю ?