Мизес. Либерализм. О европейском содружестве

[stas]

Все благие планы заменить национальные государства федерацией государств, будь то Центральноевропейская, Панъевропейская, Панамериканская или построенная на столь же искуственных основаниях, страдают одним и тем же фундаментальным пороком. Они не учитывают, что слова "Европа" или "пан-Европа" и "европейский" и "панъевропейский" не обладают такого рода эмоциональным оттенком, поэтому не способны пробуждать чувства, вызываемые словами "Германия" и "немецкий".
/.../
Сегодня на баварца можно воздействовать призывами защитить немецких трудящихся - скажем, в Саксонии - как достаточным оправданием пошлин, в результате которых ему, баварцу, за какой-то товар платить дороже. Можно надеяться, что когда-нибудь его удастся вернуть к осознанию того, что все политические меры, направленные на достижение автаркии, и, следовательно, любые протекционистские тарифы являются бессмысленными и саморазрушительными, а потому должны быть ликвидированы. Но никогда не удастся убедить поляка или венгра в том, что он должен платить за какойлибо товар цену, превышающую его цену на мировом рынке, просто для того, чтобы позволить французам, немцам или итальянцам продолжать производство в их странах.

Comments

[sartoris.livejournal.com]

Я конечно понимаю, что такие рассуждения ласкают слух, но до сих пор все евроскептики оказывались неправы. То-есть может быть всё это и очень логично, но только на первый взгляд. Европа никогда не была по настоящем раздробленной на мелкие государства и всегда стремилась так или иначе объединяться. Есть на то и культурные и экономические причины. Другой разговор, что сильная и объедененная Европа - реальная угроза монополии США в мировой экономике и политике. Это гораздо больше затрудняет задачу объединения, чем поверхностные рассуждения о том, насколько разрозненны европейцы.

[stas]

Да, вы тут очень верно подметили - нагнетание истерии по поводу "монополии США" и "американской угрозы" может тоже послужить неплохим обьединяющим фактором,и этого Мизес в 27-м году не усмотрел. Надолго ли хватит этого фактора, предсказат не возьмусь.
Насчёт же врождённого стремления европейцев к единению - позволю себе заметить, что историческая наука этой гипотезы вроде бы не подтверждает.

[trurle.livejournal.com]

Европа никогда не была по настоящем раздробленной на мелкие государства
Are you sane?

[sartoris.livejournal.com]

На а как же австро-венгерская империя, которая довольно долго была своего рода объедененной центральной Европой? А как же испанская империя, которая правила почти всей западной Европой? Неужели все эти формации разрушились только из-за того, что европейцы настолько разрозненны и культурно несовместимы, что не могут жить вместе? Или же были причины другого свойства: естественная коррозия империй и религиозные конфликты как среди католиков, так и между католиакми и реформистами.

Для объединения Европы есть достаточно культурных, исторических и экономических предпосылок. Единственный барьер: языковой. Но и он преодолим - европейцы сейчас очень заняты изучением языков. К тому же вы забываете и о том, что многие границы в Европе - искусственные. Возьмите например южную Францию. Ниццы, Канны... Вы конечно же уверенны, что это исконно французские земли, но вы ошибаетесь.

Так что история как раз таки доказывает, что Европа объеденима. Другой разговор, что это не всем нравится.

[alhimik.livejournal.com]

А что такое "мировой рынок"? США, Европа и Восток? ;)

[stas]

Мировой рынок - это рынок во всём мире. Везде.

[stas]

Вы всерьёз считаете указанные имерии добровольными обьединениями народов Европы? Ого.

Или же были причины другого свойства: естественная коррозия империй и религиозные конфликты как среди католиков, так и между католиакми и реформистами.

Ну вот вы сами дебе и ответили - не уживаются они вместе, и вы сами считаете это вполне "естественным". Не хотят чехи жить с немцами, а сербы - с албанцами в одном государстве.

Единственный барьер: языковой.

Не единственный. См. выше. Баварец может ещё согласиться платить за саксонца, а вот за чеха уже вряд-ли. Если, конечно, его не пугать американцем.

К тому же вы забываете и о том, что многие границы в Европе - искусственные.

Ну и что? Что такое "естественные" границы, в противовес "искуственным"? Речь совершенно не идёт о том, каковы должны быть границы. Само их существование есть достаточная иллюстрация.

Вы конечно же уверенны, что это исконно французские земли, но вы ошибаетесь.

Я? Я не ошибаюсь, поскольку мне плевать, исконно ли это французские земли, что бы не понимать под словом "исконно".

Так что история как раз таки доказывает, что Европа объеденима.

Разумеется. Не так давно даже некоему А.Шикльгруберу её удалось обьединить, правда ненадолго и не всю :) Методы, которыми он добивался этого обьединения, немногим отличались от методов предыдущих империй, с поправкой на возросшую силу оружия. Однако в данном случае речь идёт не об империи, удерживающейся на штыках, а о добровольном обьединении в единое государство, подобное государствам наиональным. И здесь возникает вопрос - согласятся ли французы жить по испанским законам, а немцы платить за привилегии португальской промышленности?

[alhimik.livejournal.com]

Мировой рынок это спрос и предложение. А кто на них влияет? Может Зимбабве? ;)

[sartoris.livejournal.com]

Вы всерьёз считаете указанные имерии добровольными обьединениями народов Европы? Ого.

Давайте от Адама: Римская империя принесла Европе цивилизацию, а нашествия викингов поделили её на государства, которые, кстати, никак не отражают этнической и культурной общности населения. В Бельгии живут фрунцузы и фламандцы, во Франции французы, каталонцы, итальянцы и еще пара десятков других народов. Британия сами знаете кем населена. В Германии представлен довольно-таки широкий спектр различных этнических групп, которые имеют между собой меньше общего, чем сивильские испанцы и сицилианцы.

Ну вот вы сами дебе и ответили - не уживаются они вместе, и вы сами считаете это вполне "естественным". Не хотят чехи жить с немцами, а сербы - с албанцами в одном государстве.

Скажите пожалуйста, а какова нынче численность папского войска? И каков статус реформаторского католицизма? Я говорил о религиозных конфликтах, подразумевая, в частности, и серьезнейшее влияние католической церкви, которого теперь нет. Спасибо Гарибальди. А вот уживаются европейцы почему-то очень хорошо. Одно шенгенское соглашение чего стоит:)

Ну и что? Что такое "естественные" границы, в противовес "искуственным"? Речь совершенно не идёт о том, каковы должны быть границы. Само их существование есть достаточная иллюстрация.

Сколько лет, как вы думаете, современным границам западной Европы? Попробуйте сравнить карты за последние лет 300 и вы увидите, что границы менялись столько раз, что являются лишь фикцией. Впрочем я боюсь что вы уверены, что Евро - первый эксперимент по объединению европейских валют...

Я? Я не ошибаюсь, поскольку мне плевать, исконно ли это французские земли, что бы не понимать под словом "исконно".

На всякий случай: юго-восточная франция была всего-лишь 150 лет тому назад частью Пьемонтийского королевства, которого нынче нет.

Разумеется. Не так давно даже некоему А.Шикльгруберу её удалось обьединить, правда ненадолго и не всю :) Методы, которыми он добивался этого обьединения, немногим отличались от методов предыдущих империй, с поправкой на возросшую силу оружия. Однако в данном случае речь идёт не об империи, удерживающейся на штыках, а о добровольном обьединении в единое государство, подобное государствам наиональным. И здесь возникает вопрос - согласятся ли французы жить по испанским законам, а немцы платить за привилегии португальской промышленности?

Империи, как я уже говорил, имеют срок годности. Чем быстрее они строятся, тем скорее распадаются. Сегодняшний процесс объединения Европы, о котором говорили еще в восемнадцатом веке, это интегративный процесс, чем-то схожий с появлением на свет конфедерации северо-американских штатов. Последний занял почти 50 лет. Европа объединяется всего-лишь 25. США существуют в своём нынешнем варианте чуть менее двухсот лет (только не надо говорить про американскую революцию - я говорю о принятии общей конституции, общей валюты и системы федерального правления, а это случилось уже в девятнадцатом веке). Про США, кстати говоря, злые языки тоже много говорили в своё время. Особенно в Англии и России.

PS. Французы живут только по понятиям:)))

[stas]

В Германии представлен довольно-таки широкий спектр различных этнических групп, которые имеют между собой меньше общего, чем сивильские испанцы и сицилианцы.

Так-таки и меньше? Почему же они (германцы) осознают себя одной нацией, а испанцы и сицилианцы - нет? Вы считаете, что европейцы в будущем осознают себя одной нацией в той же мере, как американцы? Возможно. Однако пока что этого не произошло, более того - этнические конкликты по-прежнему существуют. А посему - см. в начало :)

А вот уживаются европейцы почему-то очень хорошо. Одно шенгенское соглашение чего стоит:)


Уживаются хорошо, нет проблем. Но в качестве конфедерации. Смогут ли они ужиться в качестве нации - скажем, организовать единое государство в противовес США? Вот это представляется сомнительным.

[stas]

Может, и Зимбабве - смотря чего рынок.

[sartoris.livejournal.com]

Стас! Вы технократ! Нацию не образуют, нацией становятся. А для того чтобы нацией стать - нужен крепкий повод для сожительства. У европейцев он есть.

[stas]

Какой ещё технократ? Я этих ваших семантических игр не понимаю. Исходное утверждение таково: сейчас государства делаются в основном на национальной основе. У европейцев единой нации нет, и никакого стремления европейцев образовать единую нацию - не видно. Посему обьединение Европы в одно государство - именно государство, а не торговый союз - маловероятно. Всё.
Вы полагаете, что европейцы нацией стать могут. И приводите в качестве примера Австро-Венгерскую империю. Признаться, мне непонятно.

[borsch.livejournal.com]

Баварец скорей согласится платить за негра в Африке, чем за другого немца. И уж никакой другой немец никогда не согласиться платить за баварца.
А вот языкового и религиозного барьера скоро не будет.
Добро пожаловать.
Объединенные Европейские Эмираты.
Язык - арабский, религия - ислам.
Всю площадку для конкуренции США евробюрократы подготовят, вопрос времени. Только вот она не будет основана на "европейских ценностях".

[stas]

по факту, однако, соглашаются... ну на самом деле дело не в названиях, а в том, что французы согласны оплачивать благосостояние других французов, а вот оплачивать благосостояние поляков им уже не очень хочется.