Прочитал, что богиня Немезис, кроме мстительных функций, отвечала также за то, чтобы всё в мире распределялось справедливо. Очевидно, следует считать Немезис богиней социализма.
Либертарианцы, во всяком случае многие из них, понимают, что выражение "все в мире распределялось справедливо" бессмысленно. Вот, скажем, некто считает, что мой мозг принадлежит государству и я должен платить "справедливую" арендную плату государству за его использование, потому что это воля Господа. А я так не считаю. Кто из нас прав?
Кстати, не думаю, что даже вам, как нелибертарианцу, понравится то, чем занималась Немезис ;) Например, она считала, что если кто слишком красивый или там сильный или смелый, то его и замочить не грех. Потому что нельзя быть красивой такой, разумеется. Ну уж а если богам не оказывает должного почтения - тут ваще песец, одним мочением не отделаться, будет что-то типа того, как с Танталом.
Либертарианцы, во всяком случае многие из них, понимают, что выражение "все в мире распределялось справедливо" бессмысленно. Вот, скажем, некто считает...
Ну так по Вашим словам Немезида не должна была следить за тем, чтобы кто-то конкретный распределял. Она следила, чтобы "распределялось" - вот я и спрашиваю, если, скажем, все будет распределяться с помощью рынка, каждому по заслугам, то все равно нельзя назвать это распределение справедливым? Или, как принято говорить где я живу, "just"?
Конкретные правила, применяемые Немезидой, давайте пока не будем рассматривать.
Ну так по Вашим словам Немезида не должна была следить за тем, чтобы кто-то конкретный распределял
Ну она сама, более-менее, распределяла. Типа кому надо - помощь чудесную, а кого не надо - в Аид. Точнее, надо полагать, она сама и была распределением - как Уран был небом, а Гея - землёй.
если, скажем, все будет распределяться с помощью рынка, каждому по заслугам,
Что значит "по заслугам"? На рынке нет понятия "заслуги". На рынке есть понятие "деньги" и понятие "обмен".
то все равно нельзя назвать это распределение справедливым? Или, как принято говорить где я живу, "just"?
Назвать можно что угодно чем угодно. Лично я такое употребление слова "справедливый" считаю бессмысленным и расходящимся с его обычным употреблением, но если вам будет приятно называть это так - не смею препятствовать.
Ну она сама, более-менее, распределяла. Типа кому надо - помощь чудесную, а кого не надо - в Аид. Точнее, надо полагать, она сама и была распределением - как Уран был небом, а Гея - землёй.
Вы меня запутали. Сначала Вы говорите, что справделивое распределение вообще бессмыслица - я так понимаю, как бы оно не происходило, с помощью рынка (уберите слово "заслуги", поставьте на его место "деньги", "контракт", "обмен", что Вам привычней) или отдельных лиц. Потом Вам не нравится, что Немезида именно сама распределяла в соответствии со своими представлениями о справедливости. Более того, оказывается, что слово справедливый вообще нельзя применять к рыночному распределению. Придется задать еще один вопрос - а понятие справедливости у либертарианцев вообще есть?
Ну, ничего непонятного тут нет. Немезис, разумеется, наводила справедливость в соответствии с понятиями своими и Зевсовыми :) Например, для неё было сполне справедливо обречь человека на вечные муки за неосторожно брошеное слово.
Понятие справедливости - есть, но оно не предполагает наличия людей, насильно воплощающих в жизнь то, что они считают справедливым. Если люди считают некий рыночный обмен несправедливым - т.е. несоответствующим их моральным или другим понятиям - то они имеют право от него отказаться.
Как я уже поправился, в определённом значение слово "справедливый" можно применять к рынку - а именно в значении "соотвествующий закону и здравому смыслу" - но это не совсем то значение, какое часто подразумевают. А именно: подразумевают "я считаю, что нечто несправедливо - т.е. не соответствует моеим моральным представлениям, а значит, я или кто-то другой должны применить насилие, дабы это исправить". Примерно так себя вела и Немезис - если она считала, что кто-то имеет несправедливо много, ему приходилось солоно, а если мало - то тогда ему, наоборот, будет хорошо. Я не утверждаю, что _все_ это понимают именно так - но, в частности, у социалистов и сторонников государственного перераспределения благ это понимание особенно распространено.
Понятие справедливости - есть, но оно не предполагает наличия людей, насильно воплощающих в жизнь то, что они считают справедливым.
Ну слава богу. Т.е. справедливое распределение есть, и оно определяется рынком. А если вмешивается Немезида, то распределение перестает быть справедливым. А то последнее время местные либертарианцы всячески открещиваются от самого понятия справедливости, приписывая его только (почему-то) социалистам. Может, потому либертарианство многим там несимпатично.
Я думаю, опять же, что они отказываются не от понятия справедливости, а от его кодификации и тем более - от использования его для оправдания насилия. Хотя, конечно, отвечать за неизвестных мне либертарианцев не могу. Кроме того, у справедливости есть значения - например, моральные, или психологические - которые рынком не определяются, они просто индивидуальны.
Впрочем, справившись по словарю, английской слово just означает:
having a basis in or conforming to fact or reason : archaic : faithful to an original conforming to a standard of correctness
acting or being in conformity with what is morally upright or good : being what is merited legally correct :
Соглашаюсь, что был неправ, и несколько значений слова just действительно можно применить к рыночному распределению благ: оно has a basis in fact and reason, conforms to standard of correctness (if one is libertarian standard :), is morally upright and good and is legally correct. Так что да, если понимать "just" именно так - что не является обычным пониманием в данном контексте, но является вполне приемлимым - то вы правы, его можно так назвать.
whoops, прошу прощения, оставила предыдущие коммент до того, как прочла этот.
Извинения принимаю, но вопросы продолжаю задавать: а как еще можно понимать справедливость/justice, если не в том определении, которое Вы привели? Что такое с Вашей точки зрения "обычное понимание" и чей именно это обычай?
Справедливость - миф. Мир не справедлив. Именно раздельно. Не то, чтобы он был агрессивно несправедлив, а просто концепция справедливости в нём отсутствует.
Единственная форма справедливости - это предварительная договорённость. Мы с Вами договорились, что я продам Вам раков по три. Но маленьких. Я взял деньги, привёз раков - это было справедливо. Я взял деньги, а раков не привёз - поступил несправедливо, потому что нарушил соглашение.
А если Вы пришли на рынок с тремя рублями, а раки там по пять, но большие, и Вам не хватает денег - справедливость тут ни при чём.
Вы перепутали - это счастья нет (см. "нет в жизни счастья", "на свете счастья нет" и т.д.), а справедливость как формальная концепция присутствует, как нетрудно проверить по словарю.
Если раки по 5, а у меня 3 - я не могу их купить, и это справедливо. Если продавец меня пожалеет и отдаст по 3, это справедливо. Если кто-то заставит продавца отдать мне раков по 3, это несправедливо (по крайней мере, в вашей этической системе). Как видите, концепция справедливости есть - даже если нет всеобщего счастья.
Знаете, есть такой анекдот. Ребёнок услышал в детском саду слово "жопа", повторил дома. Родители его отругали, сказали, чтобы он больше так не говорил и вообще такого слова нет. Ребёнок сидит и размышляет: "Странно-то как - жопа есть, а слова нет..."
Со справедливостью дело обстоит с точностью до наоборот - слово есть, а жо... пардон, справедливости нет.
вот я и сказала хозяину журнала - потому местное жж-шное либертарианство многим и несимпатично, что слово есть, а состояния нет. Общество, в котором справедливость есть только на словах - кому это надо?
К счастью для либертарианцев, вне ЖЖ это не так. :-)
нет, но я не знаю общества (или этической системы), в котором отсутствует сама концепция справделивости, даже если жители продолжают считать, что мир несправедлив.
А у вас тут нестыковочка - сначала мне говорят, что справделивости нет как таковой, потом демонстрируют его форму: Единственная форма справедливости - это предварительная договорённость. Горшок не брала, брала с трещиной.... :-)
Ну мы опять за ту же рыбу те же деньги - разумеется, концепция справедливости есть у меня в голове, и у вас в голове, и у kontei в голове - иначе бы мы вообще не понимали, о чём вы. Только это разные концепции, и соответственно - общая концепция может быть только о том, о чём мы договорились, а по остальным вопросам - может быть, а может и не быть. Посему, для достижения наибольшей "справедливости" - т.е. наибольшего совпадения реальных событик с концепцией справедливости в наших головах - нужно действовать с помощью договоренностей. Рынок есть пример такой системы действий. В этом случае, заметим, концепция "справедливости в мире" не нужна - да и бессмысленна, поскольку непонятно, говорим мы о чьей-то личной точке зрения, о пересечении точек зрения некоторой группы лиц или о чё,-то третьем. Как в анекдоте - "что двадцать? - а что приборы?"
Вы помните, с чего начался разговор? И мы с Вам вроде даже о чем-то договорились. Вы мне сказали про либертарианцев: Я думаю, опять же, что они отказываются не от понятия справедливости, а от его кодификации... Хотя, конечно, отвечать за неизвестных мне либертарианцев не могу.
Потом неизвестный Вам либертарианец (?) написал: Справедливость - миф. Мир не справедлив. Именно раздельно. Не то, чтобы он был агрессивно несправедлив, а просто концепция справедливости в нём отсутствует.
As far as I'm concerned, это прямой отказ от понятия справедливости. Вы же юзера kontei поддержали. Может, вам между собой разобраться сначала?
Не вижу причины, по которой бы нам требовалось разбираться между собой. Либертарианский взгляд на жизнь, в частности, допускает наличие разногласий между индивидуумами, даже придерживающимися либертарианских взглядов. Линия Партии вроде как отсутствует.
Вы путаете формальную этику с Линией Партии. Впрочем, на мой вопрос Вы так или иначе ответили - по Вашему мнению, у либертарианцев отсутствует согласие по вопросу, существует ли концепция справедливости как таковая. Спасибо.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Вот, скажем, некто считает, что мой мозг принадлежит государству и я должен платить "справедливую" арендную плату государству за его использование, потому что это воля Господа. А я так не считаю. Кто из нас прав?
Кстати, не думаю, что даже вам, как нелибертарианцу, понравится то, чем занималась Немезис ;) Например, она считала, что если кто слишком красивый или там сильный или смелый, то его и замочить не грех. Потому что нельзя быть красивой такой, разумеется. Ну уж а если богам не оказывает должного почтения - тут ваще песец, одним мочением не отделаться, будет что-то типа того, как с Танталом.
no subject
Ну так по Вашим словам Немезида не должна была следить за тем, чтобы кто-то конкретный распределял. Она следила, чтобы "распределялось" - вот я и спрашиваю, если, скажем, все будет распределяться с помощью рынка, каждому по заслугам, то все равно нельзя назвать это распределение справедливым? Или, как принято говорить где я живу, "just"?
Конкретные правила, применяемые Немезидой, давайте пока не будем рассматривать.
no subject
Ну она сама, более-менее, распределяла. Типа кому надо - помощь чудесную, а кого не надо - в Аид. Точнее, надо полагать, она сама и была распределением - как Уран был небом, а Гея - землёй.
если, скажем, все будет распределяться с помощью рынка, каждому по заслугам,
Что значит "по заслугам"? На рынке нет понятия "заслуги". На рынке есть понятие "деньги" и понятие "обмен".
то все равно нельзя назвать это распределение справедливым? Или, как принято говорить где я живу, "just"?
Назвать можно что угодно чем угодно. Лично я такое употребление слова "справедливый" считаю бессмысленным и расходящимся с его обычным употреблением, но если вам будет приятно называть это так - не смею препятствовать.
no subject
Вы меня запутали. Сначала Вы говорите, что справделивое распределение вообще бессмыслица - я так понимаю, как бы оно не происходило, с помощью рынка (уберите слово "заслуги", поставьте на его место "деньги", "контракт", "обмен", что Вам привычней) или отдельных лиц. Потом Вам не нравится, что Немезида именно сама распределяла в соответствии со своими представлениями о справедливости. Более того, оказывается, что слово справедливый вообще нельзя применять к рыночному распределению.
Придется задать еще один вопрос - а понятие справедливости у либертарианцев вообще есть?
no subject
Понятие справедливости - есть, но оно не предполагает наличия людей, насильно воплощающих в жизнь то, что они считают справедливым. Если люди считают некий рыночный обмен несправедливым - т.е. несоответствующим их моральным или другим понятиям - то они имеют право от него отказаться.
Как я уже поправился, в определённом значение слово "справедливый" можно применять к рынку - а именно в значении "соотвествующий закону и здравому смыслу" - но это не совсем то значение, какое часто подразумевают. А именно: подразумевают "я считаю, что нечто несправедливо - т.е. не соответствует моеим моральным представлениям, а значит, я или кто-то другой должны применить насилие, дабы это исправить". Примерно так себя вела и Немезис - если она считала, что кто-то имеет несправедливо много, ему приходилось солоно, а если мало - то тогда ему, наоборот, будет хорошо. Я не утверждаю, что _все_ это понимают именно так - но, в частности, у социалистов и сторонников государственного перераспределения благ это понимание особенно распространено.
no subject
Ну слава богу. Т.е. справедливое распределение есть, и оно определяется рынком. А если вмешивается Немезида, то распределение перестает быть справедливым.
А то последнее время местные либертарианцы всячески открещиваются от самого понятия справедливости, приписывая его только (почему-то) социалистам. Может, потому либертарианство многим там несимпатично.
no subject
Кроме того, у справедливости есть значения - например, моральные, или психологические - которые рынком не определяются, они просто индивидуальны.
no subject
having a basis in or conforming to fact or reason :
archaic : faithful to an original
conforming to a standard of correctness
acting or being in conformity with what is morally upright or good :
being what is merited
legally correct :
Соглашаюсь, что был неправ, и несколько значений слова just действительно можно применить к рыночному распределению благ: оно has a basis in fact and reason, conforms to standard of correctness (if one is libertarian standard :), is morally upright and good and is legally correct. Так что да, если понимать "just" именно так - что не является обычным пониманием в данном контексте, но является вполне приемлимым - то вы правы, его можно так назвать.
no subject
Извинения принимаю, но вопросы продолжаю задавать:
а как еще можно понимать справедливость/justice, если не в том определении, которое Вы привели? Что такое с Вашей точки зрения "обычное понимание" и чей именно это обычай?
А справедливости просто не существует :)
Единственная форма справедливости - это предварительная договорённость. Мы с Вами договорились, что я продам Вам раков по три. Но маленьких. Я взял деньги, привёз раков - это было справедливо. Я взял деньги, а раков не привёз - поступил несправедливо, потому что нарушил соглашение.
А если Вы пришли на рынок с тремя рублями, а раки там по пять, но большие, и Вам не хватает денег - справедливость тут ни при чём.
Re: А справедливости просто не существует :)
Если раки по 5, а у меня 3 - я не могу их купить, и это справедливо. Если продавец меня пожалеет и отдаст по 3, это справедливо. Если кто-то заставит продавца отдать мне раков по 3, это несправедливо (по крайней мере, в вашей этической системе). Как видите, концепция справедливости есть - даже если нет всеобщего счастья.
Re: А справедливости просто не существует :)
Со справедливостью дело обстоит с точностью до наоборот - слово есть, а жо... пардон, справедливости нет.
Re: А справедливости просто не существует :)
К счастью для либертарианцев, вне ЖЖ это не так. :-)
Re: А справедливости просто не существует :)
Re: А справедливости просто не существует :)
А у вас тут нестыковочка - сначала мне говорят, что справделивости нет как таковой, потом демонстрируют его форму:
Единственная форма справедливости - это предварительная договорённость. Горшок не брала, брала с трещиной.... :-)
Re: А справедливости просто не существует :)
Re: А справедливости просто не существует :)
Вы мне сказали про либертарианцев:
Я думаю, опять же, что они отказываются не от понятия справедливости, а от его кодификации... Хотя, конечно, отвечать за неизвестных мне либертарианцев не могу.
Потом неизвестный Вам либертарианец (?) написал:
Справедливость - миф. Мир не справедлив. Именно раздельно. Не то, чтобы он был агрессивно несправедлив, а просто концепция справедливости в нём отсутствует.
As far as I'm concerned, это прямой отказ от понятия справедливости. Вы же юзера
Re: А справедливости просто не существует :)
Re: А справедливости просто не существует :)
Впрочем, на мой вопрос Вы так или иначе ответили - по Вашему мнению, у либертарианцев отсутствует согласие по вопросу, существует ли концепция справедливости как таковая. Спасибо.