Eye-popping experience

[stas]

Набрел на персонажа по имени kouzdra. Он большой поклонник Гитлера (в данном случае это не пример закона Годвина - он сам с этим выступил), и кроме того, считает, что либертарианцы исказили изначальный либерализм, навесив на него "всякой фигни". Как пример фигни он приводит концепцию неприятия незаконного насилия (оригинальный либерализм, надо думать, к незаконному насилию относился вполне одобрительно). Также не отличает минархизм от анархизма (это, впрочем, не его уникальная черта, это распространенная ошибка), считает, что для настоящего либерала свобода - не цель, а средство (там же), причем средство для чего, ответить невозможно, и что настоящим либеральным ответом на вопрос "когда можно нарушать права собственности" является "тогда, когда Вы уверены, что Вас за это не убьют", что Билль о Правах призван ограничивать свободы, что признаком либерала является способность убедить других, что он либерал, и что доказав это, он приобретает в силу этого право решать, какие свободы нужны, а какие - вредны.

В общем и целом - true eye-popping experience.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

Не понимаю, как можно было так долго быть в ЖЖ - и не натолкнуться на этого персонажа (либо ему подобных). Нет, категорически не понимаю. Впрочем, с некоторых пор некоторые из оных переползли на сервер к Вербицкому, так что здесь они меньше воняют, за что Вербицкому, видимо, полагается искренняя благодарность.

[stas]

Ему подобных масса, да. Но этот очень целостный. Я его, конечно, краем глаза замечал, но не осознавал во всей красоте.

[pashar.livejournal.com]

Ну, я в ЖЖ уже года полтора, но если бы не ссылка здесь - не наткнулся бы.

[dimrub.livejournal.com]

Значит, не там ходите в ЖЖ (точнее, как раз, не ходите там, где и не надо ходить).

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Дело в следующем. Как персонаж он, конечно, полнейший мудак. Мы с ним собачимся на просторах уже лет 13. Масса общих знакомых, но в жизни не виделись, и желания такого не возникает.

Но как человеку образованному, ему цены нет. Он развеял две моих довольно устойчивых иллюзии, и я ему очень благодарен. Поэтому, несмотря ни на что, я с ним продолжаю беседовать. В качестве исключения, конечно. У него есть чему поучиться... мне, по крайней мере.

[gdy.livejournal.com]

Какая гибкость

[kouzdra.livejournal.com]

настоящего либерала свобода - не цель

Я Вам уже говооил, вы предпочли заткнуть уши - повторяю - свобода и "свободы" - разные вещи.

Также не отличает минархизм от анархизма

Я отличаю. Вы предпочли не заметить в моей формулировке слова "радикальная". Радикальное либертарианство - именно анархизм.

Билль о Правах призван ограничивать свободы

Аргументируйте пож-та?

[stas]

Аргументируйте пож-та?

Цитата:
Что же до "свобод" (в отличие от "свободы") - то в "билле о правах" сказано вполне ясно - "in order to prevent misconstruction or abuse of its powers, further declaratory and restrictive clauses should be added"

Смысл этого высказывания, насколько я его могу понять - в том, что билль о правах здесь говорит о свободах, т.е. якобы призван ввести restrictive clauses, дабы prevent misconstruction or abuse этих самых свобод. Иначе упоминание в одном контексте этой цитаты и свобод есть просто бессмыслица.

[kouzdra.livejournal.com]

якобы призван ввести restrictive clauses, дабы prevent misconstruction or abuse этих самых свобод

Таки да - он их и вводит. В количестве 10 штук. Более того - они действительно ограничивают свободу правительства принимать законы. При очень большом желании наверное действительно можно сказаить, что он "ограничивает свободу". Хотя я цитировал преамбулу за другим - чтобы показать, что "Билль о правах" преследует довольно технические цели и те "свободы", которые он вводит (типа ношения оружия, свободы слова или свободы от постоя войск) выделены не по причине их "фундаметальности", а по причие того, что их нарушение создает возможность перерождения государства в нечто, отличное от того, что задумывалось.

[stas]

Таки да - он их и вводит

Ну вот. Отцы-основатели из кожи вон лезли, чтобы обьяснить, зачем они писали всю эту бодягу - но вам это не помогло.

Более того - они действительно ограничивают свободу правительства принимать законы.

У правительства нет "свободы принимать законы" - у него есть только функция - защита прав и свобод людей. Билль о правах поясняет, что правительство может делать для этой защиты, и каким образом, а что ни в коем случае делать не должно, даже если кому-то покажется, что таким образом будет произведена защита.

[kouzdra.livejournal.com]

Билль о правах поясняет, что правительство может делать для этой защиты, и каким образом, а что ни в коем случае делать не должно, даже если кому-то покажется, что таким образом будет произведена защита.

Я имею несколько другое мнение - я полагаю, что гг. отцы-основатели, будучи практиками и в достаточной степени циниками, прекрано понимали, что правительство будет не "заниматься защитой свобод", а грести под себя, по мере возможностей. И таки решили дополнительно подстраховаться.

Видите ли - размещение войск на постой в мирное время - это не "налог" или что там может померещиться правоверному либертарианцу, а вещь очень конкретная - это распространненная в XVIII веке форма коллективной репрессии по территориальному признаку. Это очень конкретное злоупотребление.

[stas]

И таки решили дополнительно подстраховаться.

Вы, однако, зявляете совсем другое - что билль о правах эти права "вводит" - т.е. вот не было у граждан прав, а приняли билль - и появились. Примем еще - появятся еще права, а не примем - или старый отменим - права и исчезнут. Собственно в этом и есть разница между тем, что имели в виду авторы, что имеют в виду либертарианцы - и тем, что рассказываете вы. Причем что характерно - это неоднократно написано прямым текстом, а вы так и не поняли.

[kouzdra.livejournal.com]

Вы, однако, зявляете совсем другое - что билль о правах эти права "вводит" - т.е. вот не было у граждан прав

О казуистике можно спорить, но я так полагаю, что авторы билля о правах не полагали эти права "неотъемлемыми" или же "базовыми" и вполне допускали возможность их ограничения (собственно свобода слова в США не абсолютна). С тем же ношением оружия - мне лично представляется странным считать его "естественным". Тем более, что в США оно довольно сильно ограничено.

Кстати - вторая поправка как раз относится к вопросу о "произвольном незаконном насилии". Она подразумевает его возможность и полезность в определенных ситуациях. Причем определение таких ситуаций оставляются на усмотрение публики - она всего лишь обеспечивает доступ к оружию, как необходимое техническое условие.

[stas]

авторы билля о правах не полагали эти права "неотъемлемыми" или же "базовыми" и вполне допускали возможность их ограничения

Разумеется, именно поэтому говорят об "unalienable rights", и именно поэтому в билле написано "Congress shall make no Law", "Right shall not be violated" и "Right shall not be infringed". Это значит - на самом деле эти права неестественные, вполне допускают ограничения и вообще довольно неважные. Так и есть. Вы, главное, не волнуйтесь.

Она подразумевает его возможность и полезность в определенных ситуациях.

Разумеется, в ситуации, когда правительство перестало выполнять задачи, для которых было создано, т.е. когда законы, издаваемые праительством, перестали быть правовыми. И какой либертарианец вам скажет, что это неправильно?

[kouzdra.livejournal.com]

Так и есть. Вы, главное, не волнуйтесь

Так я и не волнуюсь. Я это прекрасно знаю. Просто для большинства (если не для всех) наших либералов это будет большин открытием. В прицнипе - если Вы возьмете на себя просветительскую миссию в либеральых кругах - было бы полезно. А то мне, как фошшысту, веры там нет, даже когда я конституцию США цитирую - не иначе как перевираю :)

Разумеется, в ситуации, когда правительство перестало выполнять задачи, для которых было создано, т.е. когда законы, издаваемые праительством, перестали быть правовыми. И какой либертарианец вам скажет, что это неправильно?

Как Вы сами понимаете, смысл второй поправки в том, чтобы устраивать революцию было попроще. Однако предполагается устраивать революцию, не тогда, когда "законы перестанут быть правовыми", а тогда, когда правительство достанет граждан в той мере, что они захотят ее устроить. Маловероятно, что граждане будут руководстваться тут исключительно легитскими соображениями.

Тоже самое, кстати, относится и к демократии. Вещь которой наши либералы не обычно понимают, что девайс by desing рассчитан на всех, а не только на либерально настроенную часть публики.

PS: К вопросу о "если Вы уверены, что Вас не убьют" - вот возьмите такой известный case: Историю с Химейером. Понятно, что дебош, который он устроил в городке - полнейшее беззаконие. Однако мне представляется что в этой истории был прав он, а не его гонители - вот собственно хороший пример на эту тему:)