Kak oni, b...di, pod 40letie podgadali. I mne ne izmenyaet pamyat'? - sapernye lopatki v Tbilisi tozhe byli kogda Gorbachev byl v otluchke? I vot esche chto mne neponyatno. Kucha adekvatnogo s vidu narodu tverdit o "bezumnom Misho". No ved' zapret gruzinskih vin i travlya moskovskih gruzin - akty tschatel'no razygryvaemogo i rasschityvayuschego na zaraznost' bezumiya - sovsem-sovsem ne ot Misho iskhodili...
А почему "мда"? Размещать у себя столь значимую стратегическую цель одной стороны, и ожидать, что другая сторона не поставит ее немедленно под столь же стратегический прицел - это было бы просто верхом наивности. Задачка даже не для первого курса академии Генштаба, а для класса НВП :-)
Понимаете, одно дело держать у себя дома ружье, на случай если кто в дом заберется, и совсем другое - рассказывать соседям при каждом удобном случае, какое у вас классное ружье, как вы его тщательно чистите, как хорошо из него стреляете и как вы застрелите соседа наповал, если он вздумает хоть на миллиметр зайти на вашу лужайку. В последнем случае соседи могут счесть, что вы, мнэээ... слишком много внимания уделяете ружью и слишком мало - здоровью.
Совершенно согласен. Но главный поражающий фактор ядерного оружия в современном мире - это именно информационная составляющая. Не последствия его применения (оно вообще с 1945 года военно не применялось) а именно "разговоры около". Ну и тут имеет место как раз такой вот "разговор". Причем целенаправленно "для штафирок": польским генералам прекрасно известно, что жителям даже сравнительно близко к станции реально мало что грозит в случае ядерного удара (это еще при том, насколько такой удар маловероятен!) А вот у самих жителей, да и у политиков, нервы не военные, да и спецзнаний не хватает, зато на слова "ярерный прицел" стереотипы вполне предсказуемые. Ну и почему бы на них не повоздействовать время от времени их же собтвенным страхом? Если это позволит решить какую-нибудь политическую задачу? А если и нет - слова стоят недорого, дешевле собственно ракет :-)
Если у России есть политическая задача возбудить ужас и ненависть в соседях и отвращение в остальных странах, то подобные заявления неплохо с этой задачей справляются. Но зачем ставить себе такую задачу?
Да мне думается, что России не стоит так уж нервничать по поводу своего имиджа. Никому она особо на этом шарике не нужна, так что как она ни будет расстилаться перед миром - в лучшем случае заслужит снисходительное похлопывание по плечу. А не расстелется - ужас и отвращение ей все равно гарантированы, уже просто рефлекторные. Их не надо возбуждать специально, они уже сидят в ноосфере и выскакивают по первому чиху.
Изменить такое предвзятое отношение к себе - задача лет на сто как мимимум. В долгосрочную перспективу ее можно еще ставить, но в краткосрочной - можно не напрягаться.
Разумеется, ядерные ракеты есть - что еще надо? СССР 70 лет на всех забивал, с кем хотел, с тем и граничил, куда хотел - туда танки и вводил. Россиянам хочется опять жить в Империи Зла - что ж, никто им не может помешать восстановить ее, благо те же люди на постах, и еще помнят все технологии, а народная поддержка скорее напоминает 30-е, нежели 70-е. Правда, помнится, гражданам Империи не очень весело было от имперских прелестей - но чего не отдашь ради того, чтобы поляки боялись!
А не расстелется - ужас и отвращение ей все равно гарантированы, уже просто рефлекторные.
Только рефлекс-то этот - условный. Выработанный за годы совка неустанным подтверждением его правильности. Ну и теперь - с возвращеньицем!
В долгосрочную перспективу ее можно еще ставить
В долгосрочной перспективе у правительства России, увы, вовсе не изменение предвзятого отношения - тем более что отношение-то, как выясняется, вовсе не такое уж предвзятое.
Ну, поляков-то вообще никто не не имел в виду - мелкие слишком, чтобы пугать их специально. Сей демарш не полякам был адресован :-).
Рефлекс страха - не только условный к сожалению. Любую мощную, но просто "непривычную" страну будут бояться точно так же, как и заведомую Империю Зла. А Россия - страна достаточно мощная, и когда она о своей мощи вспомнит - это, скорее всего, только вопрос времени. И с какой реакцией она тогда столкнется - тоже совершенно очевидно.
В нынешнем времени можно при желании найти какие-то параллели и с 30-ми, и с 70-ми, и вообще, наверное, с любыми годами. но параллели - даже не аналогии. В самом деле, какие могут быть 30-е или 70-е при власти дикого капитала в век интернета? Мы действительно наблюдаем виток - но это виток не круга, а поступательной спирали. Не буду утверждать, что новые времена не могут оказаться еще хуже 30-х или 70-х - но это в любом случае будут уже новые времена.
Любую мощную, но просто "непривычную" страну будут бояться точно так же, как и заведомую Империю Зла.
Come on. Вы прекрасно понимаете, что поляки и прибалты боятся не "непривычности". Они боятся танков и ракет. И пример Грузии им отлично демонстрирует, что боятся они - не зря.
В самом деле, какие могут быть 30-е или 70-е при власти дикого капитала в век интернета?
Капитал в России давно уже не дикий - неодомашненые капиталисты сидят либо далеко за границей, либо в тюрьме. А что касается интернета, то российски интернет сейчас под завязку набит обьяснениями в любви к мудрым руководителям, которые наконец-то позволили Империи Подняться с Колен (ТМ).
Не буду утверждать, что новые времена не могут оказаться еще хуже 30-х или 70-х - но это в любом случае будут уже новые времена.
Новые, конечно. Но увы, с очень многими старыми замашками.
Разумеется не зря! Но это судьба любой маленькой (и даже не обязательно маленькой) страны, втиснутой между большими "потенциальными оппонентами". И не в их силах от этой судьбы защититься. Разве что усиленно создавать "пояс нейтралитета и неприсоединения" - в сегодняшней Европе это было бы, пожалуй, наиболее безопасным выбором... но все равно ни разу не гарантией. Наихудшее решение пожалуй - поставить у себя во дворе заокеанские Першинги. И от танков не защитят, и под СС-20 подставят...
Я вовсе не буду утверждать, что такой миропорядок мне импонирует. Я не милитарист, я реалист. Просто, раз уж ракетным делам обучен, то в их категориях рассуждаю просто и без эмоций :-)
Смена дикого капитала домашним - дело не десяти лет, и не двадцати. Капитализм с человеческим лицом в России мы вряд ли увидим - люди столько не живут :-(.
А интернет полон - всем. И империей, и республикой, и монархией... Вот чего в нем не найти, так это единомыслия :-). Строителям новых империй и диктатур придется с этим как-то справляться и уживаться. Может, даже, и сумеют как-нибудь - хочется-то поди очень! Но легко им не будет уж точно.
Новые замашки мне тоже видятся похожими на старые. Ну, часть их вообще неизменна от века к веку. Но нельзя не признать, что весь остальной мир Россию на эти замашки с такой настойчивостью и упорством провоцирует - что стоит ли теперь удивляться?
Но это судьба любой маленькой (и даже не обязательно маленькой) страны, втиснутой между большими "потенциальными оппонентами".
Все страны "втиснуты". Позиция же "ты лох, тебе положено терпеть" мне не импонирует. Это позиция бандита. Что же удивляться, что занимающих такую позицию воспринимают как бандитов?
Наихудшее решение пожалуй - поставить у себя во дворе заокеанские Першинги. И от танков не защитят, и под СС-20 подставят...
Вы в курсе, что такое "Першинг"? В Польше собираются разместить противоракетную оборону. "Першинг" - баллистическая ракета средней (740 км) дальности. Стрелять по противоракетной обороне можно только с одной целью - когда собираешься вслед за этим применить эти самые ракеты, против которых оборона.
Смена дикого капитала домашним - дело не десяти лет, и не двадцати
Именно что десяти. Только владеет этим капиталом набор ОПГ, и если кто-то что-то скажет против - то капитализм очень быстро становится очень диким. Но это все было бы абсолютно неважно - в конце концов, это дело российских граждан, как именно они желают устраивать свои дела - если бы это все оставалось в границах России.
Вот чего в нем не найти, так это единомыслия
Единомыслия нет. Но здравые голоса все больше тонут в воплях "огня! еще огня!".
Но нельзя не признать, что весь остальной мир Россию на эти замашки с такой настойчивостью и упорством провоцирует
Где? Когда? Провоцирует чем? Разумеется, если считать соседние страны своей вотчиной, номинально самостоятельными, но обязанными любой свой чих согласовывать с Москвой - то "провокаций" можно найти множество. А если считать экономическую успешность, высокий уровень жизни и наличие недоступных гражданам России свобод "провокацией", то тут вообще богатое поле для работы. Но для такой позиции, мне кажется, провокации уже вовсе не обязательны, она сама себе найдет повод, чтобы спровоцироваться...
Позиция же "ты лох, тебе положено терпеть" мне не импонирует.
Мне тоже, и весьма. Но если огрублять и упрощать, то изысканный дипломатический язык переводится именно на такую лексику и такое отношение. Россия в этом не уникальна - точно так всегда говорила (и делала) любая страна, оставилвшая хоть какой-нибудь след в истории. Даже Польша :-)
Стрелять по противоракетной обороне можно только с одной целью - когда собираешься вслед за этим применить эти самые ракеты, против которых оборона.
Что такое Першинги, я знаю :-). И вспомнил их неспроста. В былые годы американцам удалось всучить запуганной россисйкими танками Европе эти самые Першинги под видом защиты. Американцы молодцы, они свои стратегические задачи решали - и решили. Правда, от такого решения реальная безопасность Европы не то что не повысилась, а вообще упала ниже плинтуса - но в этой игре каждый сам за себя :-).
История повторяется как фарс. Сейчас я американцы, решая все те же свои задачи, играют не на страхе (который сейчас больше остаточный, чем реальный), а на желании восточноевропейских и бСССРовских стран напакостить бывшему пахану-России. Плюс банально покупают - ибо "экономическую успешность и высокий уровень жизни" там все еще весьма относительны и нестабильны, и сунуть туда ракеты американцам на порядок дешевле, чем это обошлось бы хоть даже в Италии. Вполне, кстати, допускаю, что "руководящие элиты" этих стран и в самом деле не вполне осознают, во что ввязываются...
Насчет противоракетной обороны - полностью согласен. Она именно потому и является первоочредной целью (как дословно напомнил полякам русский генерал), что мешает запускать ракеты по целям теперь уже второочередным. Именно поэтому ее появление у российских границ заставляет модифицировать планы ракетных атак - от которых никто и никогда не отказывался. Мы же не будем всерьез говорить о том, что оборона эту Америка затеяла от Ирана и Пакистана? :-) Генштабовские игры - это как шахматы. Если противник выдвигает прямо к твоей пешечной линии слона - надо немедленно ставить его под бой, уравновешивая позицию. И еще раз напомню: ня том уртовне, где такие решения принимаются, никаких эмоций нет, одни холодные расчеты и цифры. Эмоции потом озвучивают дипломаты (в том числе и военные).
Но здравые голоса все больше тонут в воплях "огня! еще огня!".
Опять-таки, в нормальной повседневности здравые голоса практически всегда в них тонут. Но в особых ситуациях даже голос одного человека может стать сверхважным, сверхзначимым и сверхвлиятельным. И тут лучше интернета среды не найти. Так что я этого "огня" не очень опасаюсь.
Где? Когда? Провоцирует чем? В первую очередь бездумными и беспардонными натовскими играми вокруг России. Это вместо создания выгодного всем "пояса нейтральности", буферной зоны. Россия привыкла ощущать себя "в кольце врагов", у нее тоже есть "условные рефлексы", и если ее все время дразнить иностранными военными базами и группировками на границах - то долго "выпрашивать" ответную реакцию не придется. Собственно, про это же почти я писал выше: Америка ведет свою политику в воточноевропейском регионе, совершенно не думая о последствиях для региона. Это даже не удивляет - чай не ее границы. Но огорчает: чуть-чуть бы подумали не только о себе - всем стало бы лучше.
В первую очередь бездумными и беспардонными натовскими играми вокруг России.
Что значит "играми"? НАТО должны гнать прочь соседей России, говоря им "нет, ваша крыша - Россия, с ними и перетирайте, а мы боимся спровоцировать"?
Но в особых ситуациях даже голос одного человека может стать сверхважным, сверхзначимым и сверхвлиятельным
Не спорю, может. Но что-то пока не слышно таких громких голосов...
Это вместо создания выгодного всем "пояса нейтральности", буферной зоны.
Россия что-то не очень насчет нейтральности сильна, как мне видится. Скорее насчет "кто не под нами, тот против нас".
Но огорчает: чуть-чуть бы подумали не только о себе - всем стало бы лучше.
Что-то мне очень слабо верится, что США виноваты в том, что в Путине и российском народе взыграло имперское. Скорее если бы США не обращали внимания - или, хуже того, поощряли - эти амбиции, то Россия, видя, что ее соседям никто не придет на помощь, если что, вела бы себя с ними гораздо агрессивнее. По вашей же логике выходит - если лоха никто не крышует и не стрижет, то почему бы им, ближайщим соседям с танками и ядерными ракетами, его не крышевать и не стричь? Так что, боюсь, из нейтральности ничего хорошего бы не вышло.
Что значит "играми"? НАТО должны гнать прочь соседей России, говоря им "нет, ваша крыша - Россия, с ними и перетирайте, а мы боимся спровоцировать"?
И да и нет :-). Гнать - да, должны были бы, а про крышу - нет, конечно. Насчет первого - именно об этом все эти годы просила Россия (только просила - настаивать и требовать у нее не было сил в это время). Эта просьба имела вполне конкретную и ясную формулировку: "гарантия нерасширения НАТО на восток". Если бы НАТО пошло на это, картина у российских границ могла бы быть сегодня совсем другой, более спокойной и безопасной. Ведь в этом случае ответственность за военную и политическую неприкосновенность буферных стран Россия и НАТО делили бы между собой - поровну! Никакого "крышевания" одной стороной, никакого "разграничения влияния", никакого Мюнхена или Молотова-Рибентроппа. Причем на мой взгляд Россия была всегда готова к этой ответственности - в отличие от НАТО.
Допускаю, что самим буферным странам эта идея не пришлась бы по вкусу - все решили бы "для них, за них но без них", а это бьет по самолюбию. Но реальная безопасность повысилась бы. При более тесном сотрудничестве, если бы Россия "взбрыкнула" слишком резко (как в Осетии) - у НАТО был бы не только кнут, но и угроза отнять пряник - а одно это уже и повышает диапазон политического маневра и снижает уровень конфронтации. Но, думаю, та же югославская война была бы бОльшей угрозой такому договору, чем осетинская пятидневка. Да и возникла бы еще эта пятидневка- большой вопрос. Ведь по такому договору миротворцы в Осетии и Абхазии обязательно были бы изначально смешанными, международными - это была бы буферная зона. А у Грузии не было бы завлекательных обещаний военной поддержки. Не возникли бы даже на уровне идей ракеты ПРО в Польше, радары в Чехии или Латвии, многие другие болезненные для России моменты...
Я не знаю, почему НАТО наплевали на российские предложения. Там тоже разброд и шатание царит, трудно докапываться до истинных причин. Может быть, потому что влияние Штатов более сильно, чем европейцев (а Штатам, напоминаю, судьба европейского ТВД глубоко до фени). В самом деле, кому нужны ракеты и радары ПРО в Восточной Европе? Уж точно не французам и не англичанам!
Но если придвижение военных баз к границам России выгодно только американцам, а не европейцам, то есть ли для европейцев вообще какая-то выгода от расширения НАТО? Есть маленько. В далеком потенциале - перевооружить буферные страны с АК и МиГов на М-16 и Фантомы (ну, тут наибольший куш тоже пойдет за океан, но и европейцам кое-что достанется). Ну и еще - послать в Ирак грузинские и польские войска вместо немецких и французских. Сверх этого - разве что политический капитал от "руки помощи, протянутой молодым странам". Если я ничего не упустил - то что-то немного выходит...
Гнать - да, должны были бы, а про крышу - нет, конечно. Насчет первого - именно об этом все эти годы просила Россия (только просила - настаивать и требовать у нее не было сил в это время)
Хорошенькая просьба - "пожалуйста, наплюйте на независимость моих соседей и ведите себя так, как будто они - наши вассалы. Сил оккупировать их или заставить их следовать нашей воле под угрозой экономической или "горячей" войны у нас пока нет, но мы очень просим - сделайте вид, что они есть." Ну ничего, теперь Россия эти силы в себе почувствовала, благо углеводороды подорожали, и всяких полячишек да хохлов сама к ногтю возмьет, раз американцы не желают добровольно на них наплевать.
Если бы НАТО пошло на это, картина у российских границ могла бы быть сегодня совсем другой, более спокойной и безопасной.
Извините, вы предлагаете в этом положиться исключительно на честное слово Путина? Или какие-то данные есть о том, что Россия ценит политическую неприкосновенность соседних стран каким-то особым образом?
Причем на мой взгляд Россия была всегда готова к этой ответственности - в отличие от НАТО.
Если понимать ответственность как де-факто вассальные отношения - о да, Россия всегда была готова к этому, быть во главе империи. Только сейчас что-то не очень много желающих в эту империю влиться добровольно.
Ведь в этом случае ответственность за военную и политическую неприкосновенность буферных стран Россия и НАТО делили бы между собой - поровну!
Я бы не хотел, чтобы моя безопасность хотя бы наполовину зависела от Путина и Ноговицына. Поляки, по-видимому, со мной согласны, так же как и другие соседи России. Россия же могла бы задуматься, отчего это все соседи, кроме диктатуры Лукашенко, стараются свою безопасность устроить так, чтобы она зависела от России как можно меньше. Но зачем долго искать неприятный ответ, если можно быстро найти приятный - это происки США!
Допускаю, что самим буферным странам эта идея не пришлась бы по вкусу - все решили бы "для них, за них но без них", а это бьет по самолюбию. Но реальная безопасность повысилась бы.
Разумеется, мнение каких-то буферных полячишек при этом спрашивать необязатeльно - кой черт кому они интересны!
А у Грузии не было бы завлекательных обещаний военной поддержки.
Кто когда обещал Грузии военную поддержку?
В самом деле, кому нужны ракеты и радары ПРО в Восточной Европе? Уж точно не французам и не англичанам!
До Франции, в отличие от США, из России вполне возможно доехать на танке и долететь на ракете средней дальности. Впрочем, Франция - не совсем та страна, которую я бы приводил, как пример построения правильной национальной обороны.
Просьба вполне нормальная, внятная, и озвученная на высших дипломатических уровнях (а там все-таки профессионалы работают, которые заведомую лабуду предлагать не будут). Если мы необратимо развалили сложившуюся систему коллективной безопасности (плохую ли, хорошую ли, но почти полвека удерживавшую Старый Мир мир от серзьезных войн) - то открываются многие варианты. Построить с нуля новую (вплоть до роспуска НАТО и пересбора военного сотрудничества в полностью новых организационных структурах - Россия и это предлагала). Защищаться каждому в одиночку, пустив дело на самотек (в большой степени это мы и наблюдаем в реальности). Воспользоваться моментом и изолировать Россию военно и политически (но и серьезно нарушить при этом баланс - тоже наблюдается вовсю, причем даже не обязательно "злонамеренно", из-за "происков", а просто так, походя, из-за "самотека").
Гарантом новой коллективной безопасности было бы не Честное Слово Путина (которое самое по себе значит не больше, чем Честное Слово Буша) - а международные соглашения, которые Россия как государство обязана выполнять. Собственно, именно здесь у нас с вами лежит главное расхождение во взглядах :-). Вы считаете российское правительство нелегитимным, заслуживающим не доверия, а напротив - полной политической изоляции. Собственно, то же самое твердят многие оппоненты России в Европе: "что бы вы там не говорили и не делали, веры вам все равно никогда не будет - потому что у вашего президента взгляд с каким-то неправильным прищуром, прошлое из КГБ, у вас там журналистов убивают, агентов травят, войны внутренние имеются, правозащитников притесняют (нужное подчеркнуть)". Ну а раз "веры все равно никогда не будет" - чего стараться? Плюнуть и выкарабкиваться как-то самим...
Ну а я считаю Россию вполне нормальным - для фазы, которую она проходит - государством. Достаточно стабильным и предсказуемым, чтобы ожидать, что серзьезное международное сотрудничество дополнительно ее стабилизирует (а не наоборот). Что президент у нее - какой ни есть, а избранный прямым и непосредственным народным голосованием (в отличие от Штатов) - и если есть по его поводу претензии, то пожалуйста к народу, а не к президенту :-) При всем тяжелом положении в армии, очень вменяемый генштаб, что неудивительно на самом деле: военная наука - она посерзьезнее и посложнее многих нынешних околоэкономических "наук", это пожизненная карьера. "Тупые генералы" (еще один штамп) легко оперируют весьма серьезной математикой. Вон у меня на полке книжка про расчет эффективности ракетного оружия - очень занимательное ббыло бы чтение для польских политиков :-). Одна беда - мало букв и много формул... Так что к вменяемости российского генштаба у меня претензий нет, как нет и сомнения, что свою, индивидуальную российскую систему безопасности они выстроят и без помощи НАТО. Один односторонний отказ от неприменения первыми ядерного оружия чего стоит!
Но зачем долго искать неприятный ответ, если можно быстро найти приятный - это происки США!
Ой, а вот это - передргивание :-). Я как раз долго и терпеливо ищу все компоненты ответа, причем для меня вообще нет "приятных и неприятных". США в значительной степени ответственно за ситуацию (только давайте все-таки заменим "происки" на эмоционально-нейтральное "действия"). Они много напакостили в регионе - хотя действовали, скорее всего, не злонамеренно, а просто близоруко. Но от шевелений большой и мощной страны круги по воде дальше расходятся... Но в ситуации нет какого-то одного конкретного виновного - абсолютно все участники (включая Россию) действовали по большей части "в короткой перспективе", "от сегодняшнего момента", с редкими просветлениями и призывами одуматься. Ну и пожинают сегодня тоже все.
Если мы необратимо развалили сложившуюся систему коллективной безопасности (плохую ли, хорошую ли, но почти полвека удерживавшую Старый Мир мир от серзьезных войн)
Это была не "система коллективной безопасности" - ничего коллективного в ней не было. Это была холодная война, в которой, к счастью, СССР не удалось выиграть. Теперь Россия желает второго раунда.
а международные соглашения, которые Россия как государство обязана выполнять.
До тех пор, пока ей не перехочется - как в случае с Украиной и флотом.
Вы считаете российское правительство нелегитимным, заслуживающим не доверия, а напротив - полной политической изоляции.
Легитимность тут не при чем - даже если бы я верил, что правительство России соответствует лучшим стандартам внутренней легитимности (во что я, увы, не верю), его действия сами по себе достаточны, чтобы считать его разрушительной силой. Разумеется, я надеюсь, что российский народ в конце концов осознает, кого он терпит в качестве правительства, и избавится от них, но ждать, судя по всему, еще долго.
"что бы вы там не говорили и не делали, веры вам все равно никогда не будет
Это неправда - вера будет, если действовать соответственно. Конечно, всегда найдутся люди, с подозрением относящиеся к России и не собирающиеся отказываться от этих подозрений никогда, но говорить о беспричинных обвинениях, когда причины очевидны и многочисленны - просто смешно.
Ну а раз "веры все равно никогда не будет" - чего стараться?
Для того, чтобы это было воспринято не как пустая отмазка, надо бы хоть чуточку постараться. А то выходит, что вы заранее обиделись.
Достаточно стабильным и предсказуемым, чтобы ожидать, что серзьезное международное сотрудничество дополнительно ее стабилизирует
Что значит "стабилизирует"? Если это значит, что Россия будет вести себя так же, как сейчас - то кому от этого польза? Будет регулярно обьявлять экономическую войну одному соседу, вторгаться на территорию другого, угрожать ядерным ударом третьему... Что тут хорошего?
Что президент у нее - какой ни есть, а избранный прямым и непосредственным народным голосованием (в отличие от Штатов)
Вы так шутите, да? Вы еще про невиданную в США свободу российской прессы скажите, тоже прикольно будет.
При всем тяжелом положении в армии, очень вменяемый генштаб,
Это в котором работает патологический лгун Ноговицын? Или есть какой-то другой, который от нас скрывают?
Один односторонний отказ от неприменения первыми ядерного оружия чего стоит!
Не понял, что вы этим хотели сказать?
Они много напакостили в регионе - хотя действовали, скорее всего, не злонамеренно, а просто близоруко.
То есть они разместили в регионе "миротворческие" войска, которые не препятствовали конфликту, и под прикрытием которых регулярно велись боевые действия, они финансировали и всячески поддерживали незаконные вооруженные формирования на территории другой страны, а когда эта страна решила прекратить обстрелы своих населенных пунктов - оккупировали ее территорию, попутно позволив бандитам устроить на спорных территориях этническую чистку и установив на спорной территории диктатуру?
Это была не "система коллективной безопасности" - ничего коллективного в ней не было. Это была холодная война, в которой, к счастью, СССР не удалось выиграть. Теперь Россия желает второго раунда.
Не согласен (хотя и не надеюсь переубедить). Коллективная безопасность - это то, что за полвека так и не позволило превратить холодную войну в горячую. Сложная система военно-блочных и межгосударственных договоров, разграничение сфер влияния, даже неформальные - но очень весомые - договоренности. И главная примета этой системы - самоограничения стран. Когда страны отказывались от чего-то, в пользу общей системы. Так, очень многие страны стали саттелитами, отказавшись от изрядной доли суверенитета. Более сильные страны отказались от мер, дававших военное преимущество (вроде ракет на Кубе) в пользу общей, обоюдной безопасности. Карибский кризис здорово напугал всех :-). Собственно, на таком маленьком шарике долговременная безопасность может быть только коллективной, индивидуальные довольно быстро идут вразнос.
До тех пор, пока ей не перехочется - как в случае с Украиной и флотом.
Любая страна связана множеством обязательств. Любая их нарушает время от времени. Точно так же, как и отдельный человек :-). Просто одни нарушения - это "мелкие правонарушения", которые легко сходят с рук или дешевы в случае поимки, а другие - тяжелые преступления, за которые следует серьезное наказание или хотя бы потеря чего-то значимого. "По мелочи" грешат абсолютно все, сколько я такого наблюдаю между США и Канадой - и не перечислить. А на что-то серьезное идут только по серьезным же причинам.
Чем определяется серьезность договора? Последствиями за его нарушение и авторитетностью стороны, с которой он заключен. Понятно, что договор со Штатами авторитетнее договора с Польшей :-). Понятно, что коллективный договор со странами, среди которых достаточно влиятельных участников, серьезнее, чем отдельные договоры теми же странами по отдельности. Поэтому если бы статус российского флота на Украине оговаривался не только с Украиной, а еще и со всеми странами НАТО, "перехотеть" было бы сложнее.
Тут есть еще один осложняющий фактор. Впомните взгляды на украинскую и грузинскую государственность из второй вашей ссылки :-). Разумеется, я крайне далек от такого видения. Но откуда они вообще берутся? Только ли из бредовых голов тех, кто их высказывает - или есть какие-нибудь объективные предпосылки? Дым без огня, или все-таки с огнем? Предпосылка есть, конечно. Государственность упомянутых стран (и многих других, и России тоже - да-да, она тоже в этом ряду!) - незрелая. Слишком податливая, слишком мало инерции, "веса", слишком легко качает их любым политическим и экономическим ветром из стороны в сторону. Разумеется, время когда-нибудь это поправит, но что прикажете делать сейчас? Как договариваться с таким качающимся режимом? А и не получается договариваться надолго: довольно скоро либо одна сторона "перехочет", либо другая. Проблему решило бы "утяжеление" договора добавлением новых, более "тяжеловесных" участников. Об этом я и говорил: тесное участие "серьезных" стран стабилизировало бы слишком неустойчивые и качающиеся режимы - включая Россию. А так - нет участия, нет и влияния. Вон, Россия заявляет от прекращении сотрудничества с НАТО - совершенно безболезненном для обеих сторон, ибо и не было там никакого реального сотрудничества.
его действия сами по себе достаточны, чтобы считать его разрушительной силой. Разумеется, я надеюсь, что российский народ в конце концов осознает, кого он терпит в качестве правительства, и избавится от них, но ждать, судя по всему, еще долго.
Тут я не соглашусь. Для себя я просто еще не определил, чего в России сейчас больше, разрушения или созидания, хорошего или плохого, и с каким знаком производные у процессов. Все как-то не очень выраженно, нейтрально по сумме. Но зная из статистики, что серединка как раз всегда более вероятна, чем забросы, не очень пугаюсь забросам - дле не вполне стабильного режима они и должны быть резче, чем для стабильных стран. И откровенно радуюсь нейтральности там, где она наблюдается - потому что она обычно означает стабильность.
... но говорить о беспричинных обвинениях, когда причины очевидны и многочисленны - просто смешно.
Ну а на мой взгляд - не очевидны и не многочиеленны, а вполне в рамках "зрелости" страны. Если кому-то хочется, чтобы Россия вот прямо сейчас, в одночасье, превратилась в Швейцарию - "не дождетесь" :-).
Вы так шутите, да? Вы еще про невиданную в США свободу российской прессы скажите, тоже прикольно будет.
Ну есть в России проблемы у прессы. Можно сравнивать с Америкой, а можно - с СССР, Китаем. Если объективно - ну неужто так же ужасно, как в СССР и Китае? Не наблюдаю и не паникую.
Это в котором работает патологический лгун Ноговицын? Или есть какой-то другой, который от нас скрывают?
Понятия не имею, кто такой Ноговицын (да и знать не хочу, не вличностях дело), но если он озвучивает Генштаб в прессе - то он не может не быть патологическим лгуном, как и любая публичная фигура в 21 веке. Очень неприятная реальность, но не Россия ее изобрела. Но судить о "конторе" по ее спикеру-лидеру-директору-президенту - дело неблагодарное. Это все фигуры временные и сменяемые и далеко не всегда даже влиятельные, их наверх выносят политические умения, а не профессионализм. А костяк всегда составляют крепкие невидимые профессионалы, которым интереснее работать, а не лезть наверх. И вот они-то в отличие от лидеров, остаются на месте десятилетиями, и определяют "вес" и инерцию контор, "волны гасят ветер", что в условиях излишней ветренности есть фактор позитивный :-).
Не понял, что вы этим хотели сказать?
Еще много лет назад, сразу после развала Варшавского договора, я знал, что России придется теперь отказаться от добровольного обязательства не применять ядерное оружие - в новых реалиях развала "обычной" армии она просто не могла позволить себе такой роскоши, ибо тактическое ядерное оружие вполне могло понадобиться в войнах меньшего масштаба и со странами, им не владевшими. И еще более - для сдерживания-предотвращения подобных конфликтов. Ибо при наличии обязательства противник, не имеющий ядерного оружия, автоматически получал "иммунитет" - и соблазн. Речь не о Чечне или Осетии, а он некоторых других вариантах, к счастью нереализовавшихся и пока неблизких (но и не ставших невозможными).
Но я боялся, что страх политических последствий от такого заявления - крайне непопулярного в современной международной картине! - пересилит здравый смысл. Горбачев, например, скорее съел бы свою шляпу, чем пошел бы на такое! Но здравый смысл возобладал, и, невзирая на политические минусы, ядерная доктрина России была очень оперативно и своевременно пересмотрена.
Ну а на мой взгляд - не очевидны и не многочиеленны, а вполне в рамках "зрелости" страны.
Вы уж, пожалуйста, выберите что-то одно. Или примеров нет или крайне мало - и тогда зрелость России совершенно не важна, или они есть и многочисленны, но вы считаете, что они простительны, т.к. Россия "незрела". Но если она "незрела", то с какой стати вы требуете таких же прав и отношения, как к зрелым странам? Если вы сами заявляете, что не только все примеры неприличного поведения России простительны, но и в дальнейшем мы "не дождемся" никакого другого поведения еще значительный срок - ну так тогда и отношение к России должно быть соответственное. Если ребенок имеет ограниченную дееспособность, то он не может одновременно требовать уважения, которое приличествует взрослому. Со взрослым уважением приходит взрослая ответственность.
Ну есть в России проблемы у прессы. Можно сравнивать с Америкой, а можно - с СССР, Китаем
Можно и с Пол-Потом сравнить, и тогда вообще будет все прекрасно. Но неужели это то, что вы хотите сказать миру - "ну и что, зато мы лучше Пол-Пота!". И ожидать при этом доброго к себе отношения?
но если он озвучивает Генштаб в прессе - то он не может не быть патологическим лгуном, как и любая публичная фигура в 21 веке
Ну вот опять. Для вас вполне нормально, что ваши политики постоянно лгут, что Россия постоянно наезжает на соседей и ведет себя внутри и снаружи малоприличным образом. Вы это оправдываете, как "все так делают". Но "так" делают не все, а те, кто "так" делают - подвергаются такому же осуждению (пропорционально размеру и значимости - понятно, что происходящее где-нибудь в Чаде мало кого из европейцев и американцев волнует так же, как происходящее в Европе), что же обижаться?
в новых реалиях развала "обычной" армии она просто не могла позволить себе такой роскоши
За 10 лет можно было и армию починить. Хотя, конечно, угрожать ядерными ракетами дешевле. И граждан не волнует, почему в армии разруха - ракеты есть, можно ими позвенеть и у граждан сразу имперский патриотизм включается, и неприятных вопросов о том, почему развал становится перманентным, никто уже не задает. Наоборот, восхищаются мудростью руководства, принявшего непростое решение - "кого захотим, того и подзорвем".
То есть они разместили в регионе "миротворческие" войска, которые не препятствовали конфликту, и под прикрытием которых регулярно велись боевые действия, они финансировали и всячески поддерживали незаконные вооруженные формирования на территории другой страны, а когда эта страна решила прекратить обстрелы своих населенных пунктов - оккупировали ее территорию, попутно позволив бандитам устроить на спорных территориях этническую чистку и установив на спорной территории диктатуру?
Вообще-то мы говорили о Польше, а не об Осетии :-). Осетия - отдельный разговор, она просто совпала по времени. С ней или без нее, реакция России на польско-американскую сделку вряд ли быля бы мягче. Где Польша и где Осетия? Но так вот привязывать несвязанные между собой вещи типа "а если не будем брать - отключим газ", к сожалению, очень свойственно в международной политике. И как раз из-за нехватки серьезных соглашений. Хочется зацепить - а нечем, вот и приходится хвататься за второстепенные. Бойкотировать олимпиаду, отказать в визах научной делегации, "пересмотреть" работы на космической станции... И смех и грех - при чем тут атлеты, ученые и космонавты?
В Осетии прежняя политика России - да, спорная. Немалая доля вины в эскалации. Но "олимпийское наступление" не она начала. А к военной пятидневке у меня вообще претензий нет. Диктатура, оккупация, чистки - это слишком сильные слова, я их не люблю, они обычно переводят дискуссию на эмоции, а это плохой советчик. Оккупация на несколько дней-недель- не оккупация, а рейд. Диктатура на послевоенных развалинах - не диктатура, а особое положение, до нормализации. Устраивать и даже допускать этнические чистки под столь пристальным взглядом мира - себе дороже. Беженцы - не чистки, хотя все равно ужас (о некоторых вещат таки трудно без эмоций...)
Увы, приходится, наверное, подводить черту в дискуссии. Или отложить как минимум до понедельнкиа. Не думаю, что у нас есть шансы переубедить друг друга - но спасибо за сдержанность тона разговора, при столь большом расхождении взглядов явление редкое в наши дни! Нив коем разе не стремлюсь оставить за собой крайнее слово - у вас еще полдня на ответ :-)
Согласие есть продукт непротивления сторон. Если бы Россия и Польша желали договариваться, они бы договорились. Однако такого желания не очень видно ни с одной стороны.
я их не люблю, они обычно переводят дискуссию на эмоции, а это плохой советчик. Оккупация на несколько дней-недель- не оккупация, а рейд.
Ну вот какая штука вышла - вы заявляете, что против перевода на эмоции, и тут же подысиваете термин, который сути дела не меняет, но соответствует вашему эмоциональному восприятию. Однако факт вторжения российских войск в Грузию неоспорим, и были он там пять, десять или сто дней - ничто не отменит этого факта.
Диктатура на послевоенных развалинах - не диктатура, а особое положение, до нормализации.
Для восстановления совершенно необязательно распускать парламент на неопределенный срок и приглашать вместо него родственников и знакомых кролика. А вот для диктатуры это совершенно обязательно.
Устраивать и даже допускать этнические чистки под столь пристальным взглядом мира - себе дороже.
Тем не менее Кокойты не только посчитал возможным заплатить эту цену, но и похвастался об этом urbi et orbi. Очевидно, справедливо полагая, что до тех пор, пока России он нужен - а это, думаю, минимум пару лет - он король. А там видно будет. К сожалению, точно так же, как в Чечне, в Осетии России придется теперь избрать себе в союзники крайне неприятных личностей, и стать тем самым в определнной степени заложником их интересов. Ничего хорошего из этого не выйдет.
К большому сожалению, время, которое я мог уделять этой дискуссии, вышло :-(. А урывками как-то не хочется, это было бы неуважением к собеседникам. Тем более, все равное не договоримся: выявились слишком большие расхождения (до противоположностей) в самых базовых координатах. Что для одного совершенно недопустимо, для другого абсолютно нормально и в порядке вещей (ну или как минимум "ничего особенного"). Даже терминология не стыкуется: слова те же самые (хоть тот же "рейд", к примеру), а смысл влкадывается совершенно разный. На разных языках говорим...
Не, пора заканчивать. Напоследок только скажу (с легким сердцем), что я вовсе не такой уж фанат России :-). Увы, я не сомневаюсь, что она меня еще не раз разочарует. Но, надеюсь, и порадует тоже.
Вот яркий пример: http://leonid-b.livejournal.com/496343.html Это, конечно, не официальная позиция, но вполне мейстримная. Дескать, завелись тут какие-то, самостийные. И Россия просто вынуждена - не хочет, а вынуждена! - отобрать у них государственность, пока не напортачили чего, и показать им, как надо правильно. Разумеется, не все говорят это вслух именно так - но действия свидетельствуют, что подход именно такой.
Я сейчас не буду говорить, что невзять Восточную Европу в НАТО против её воли значило разделить Европу на страны первого и второго сорта и на корню загубить Европейский Проект. Вы мне скажете, что мировая безопасность важнее европейского проекта и мы будем препираться до бесконечности.
Но у Вас есть одна системная ошибка даже если следовать Вашей же логике. Чтобы строить систему коллективной безопасности нужен надёжный и долгосрочный партнёр. Такого партнёра у НАТО в 1996-1997, когда принималось решение о расширении, не было. Была страна, в которой за три года до того на выборах победила крайняя националистическая партия, призывавшая жахнуть ракетами по Америке, а в данный момент мало-мальски демократические силы не набирали и 10% рейтинга. Вспомните американские фильмы тех лет. Чуть ни в каждом втором в России происходит военный переворот и к власти приходит какой-нибудь полковник с безумными глазами. Коллективную безопасность можно было строить с СССР, который был хоть и врагом, но врагом предсказуемым, старым и ответственным. Со страной, в которой каждую минуту можно ожидать смену власти неизвестно на что никакой коллективной безопасности строить нельзя. Можно только в срочном порядке укреплять собственную безопасность.
У меня, к сожалению, кончилось время, отводимое на дискуссию (за что я уже извинился выше перед Стасом). Но ваш комментарий слишком интересен, чтобы оставить его без внимания. Во-первых, вы очень точно заметили, что мы говорим на изрядно разных языках, и имеем очень разные системы осчета - а потому можем спорить до бесконечности :-). Так оно и есть, и такие вещи надо вовремя замечать, а то если долго толочь воду вс ступе - водород получится, а это не только экологическое топливо, но и гремучая смесь :-). Во-вторых, спасибо за напоминание про учет "течения времени". Отмотав хронологию назад повнимательнее, я, пожалуй, соглашусь: да, НАТО ждало Россию вполне достаточно долго, прежде чем начать "расширяться на восток". Так что хотя последвтвия лучше не становятся, вина за них ложится на Россию в бОльшей степени, чем я "изображал". Спасибо!
Я на днях, кстати, с большим удивлением обнаружил, что все "наезды" Запада на Россию - расширение НАТО, бомбардировки Югославии, выход США из ПРО, случились после того, как МИД покинул главный предатель российских интересов Андрей Козырев.
Я не очень хорошо разбираюсь в личностях на российской политической арене, но ориентация на резкую конфронтацию с США и ЕС - дело не такого уж давнего времени. Не то, чтобы до этого Россия стремилась вступить в НАТО - но позиции "да плевать мы на вас хотели!" не было.
Тут вопрос даже не в конфронтации. Просто про "голубя" Козырева всегда говорили, что он сдаёт все российские интересы США. Хотя при нём ничего такого, как выясняется, не происходило. За эту предполагаемую сдачу Российских интересов его и убрали, пришёл Примаков - и реально за пару лет сдал все российские интересы.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
I mne ne izmenyaet pamyat'? - sapernye lopatki v Tbilisi tozhe byli kogda Gorbachev byl v otluchke?
I vot esche chto mne neponyatno. Kucha adekvatnogo s vidu narodu tverdit o "bezumnom Misho". No ved' zapret gruzinskih vin i travlya moskovskih gruzin - akty tschatel'no razygryvaemogo i rasschityvayuschego na zaraznost' bezumiya - sovsem-sovsem ne ot Misho iskhodili...
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Изменить такое предвзятое отношение к себе - задача лет на сто как мимимум. В долгосрочную перспективу ее можно еще ставить, но в краткосрочной - можно не напрягаться.
no subject
А не расстелется - ужас и отвращение ей все равно гарантированы, уже просто рефлекторные.
Только рефлекс-то этот - условный. Выработанный за годы совка неустанным подтверждением его правильности. Ну и теперь - с возвращеньицем!
В долгосрочную перспективу ее можно еще ставить
В долгосрочной перспективе у правительства России, увы, вовсе не изменение предвзятого отношения - тем более что отношение-то, как выясняется, вовсе не такое уж предвзятое.
no subject
Рефлекс страха - не только условный к сожалению. Любую мощную, но просто "непривычную" страну будут бояться точно так же, как и заведомую Империю Зла. А Россия - страна достаточно мощная, и когда она о своей мощи вспомнит - это, скорее всего, только вопрос времени. И с какой реакцией она тогда столкнется - тоже совершенно очевидно.
В нынешнем времени можно при желании найти какие-то параллели и с 30-ми, и с 70-ми, и вообще, наверное, с любыми годами. но параллели - даже не аналогии. В самом деле, какие могут быть 30-е или 70-е при власти дикого капитала в век интернета? Мы действительно наблюдаем виток - но это виток не круга, а поступательной спирали. Не буду утверждать, что новые времена не могут оказаться еще хуже 30-х или 70-х - но это в любом случае будут уже новые времена.
no subject
Come on. Вы прекрасно понимаете, что поляки и прибалты боятся не "непривычности". Они боятся танков и ракет. И пример Грузии им отлично демонстрирует, что боятся они - не зря.
В самом деле, какие могут быть 30-е или 70-е при власти дикого капитала в век интернета?
Капитал в России давно уже не дикий - неодомашненые капиталисты сидят либо далеко за границей, либо в тюрьме. А что касается интернета, то российски интернет сейчас под завязку набит обьяснениями в любви к мудрым руководителям, которые наконец-то позволили Империи Подняться с Колен (ТМ).
Не буду утверждать, что новые времена не могут оказаться еще хуже 30-х или 70-х - но это в любом случае будут уже новые времена.
Новые, конечно. Но увы, с очень многими старыми замашками.
no subject
Я вовсе не буду утверждать, что такой миропорядок мне импонирует. Я не милитарист, я реалист. Просто, раз уж ракетным делам обучен, то в их категориях рассуждаю просто и без эмоций :-)
Смена дикого капитала домашним - дело не десяти лет, и не двадцати. Капитализм с человеческим лицом в России мы вряд ли увидим - люди столько не живут :-(.
А интернет полон - всем. И империей, и республикой, и монархией... Вот чего в нем не найти, так это единомыслия :-). Строителям новых империй и диктатур придется с этим как-то справляться и уживаться. Может, даже, и сумеют как-нибудь - хочется-то поди очень! Но легко им не будет уж точно.
Новые замашки мне тоже видятся похожими на старые. Ну, часть их вообще неизменна от века к веку. Но нельзя не признать, что весь остальной мир Россию на эти замашки с такой настойчивостью и упорством провоцирует - что стоит ли теперь удивляться?
no subject
Все страны "втиснуты". Позиция же "ты лох, тебе положено терпеть" мне не импонирует. Это позиция бандита. Что же удивляться, что занимающих такую позицию воспринимают как бандитов?
Наихудшее решение пожалуй - поставить у себя во дворе заокеанские Першинги. И от танков не защитят, и под СС-20 подставят...
Вы в курсе, что такое "Першинг"? В Польше собираются разместить противоракетную оборону. "Першинг" - баллистическая ракета средней (740 км) дальности. Стрелять по противоракетной обороне можно только с одной целью - когда собираешься вслед за этим применить эти самые ракеты, против которых оборона.
Смена дикого капитала домашним - дело не десяти лет, и не двадцати
Именно что десяти. Только владеет этим капиталом набор ОПГ, и если кто-то что-то скажет против - то капитализм очень быстро становится очень диким. Но это все было бы абсолютно неважно - в конце концов, это дело российских граждан, как именно они желают устраивать свои дела - если бы это все оставалось в границах России.
Вот чего в нем не найти, так это единомыслия
Единомыслия нет. Но здравые голоса все больше тонут в воплях "огня! еще огня!".
Но нельзя не признать, что весь остальной мир Россию на эти замашки с такой настойчивостью и упорством провоцирует
Где? Когда? Провоцирует чем?
Разумеется, если считать соседние страны своей вотчиной, номинально самостоятельными, но обязанными любой свой чих согласовывать с Москвой - то "провокаций" можно найти множество. А если считать экономическую успешность, высокий уровень жизни и наличие недоступных гражданам России свобод "провокацией", то тут вообще богатое поле для работы. Но для такой позиции, мне кажется, провокации уже вовсе не обязательны, она сама себе найдет повод, чтобы спровоцироваться...
no subject
Мне тоже, и весьма. Но если огрублять и упрощать, то изысканный дипломатический язык переводится именно на такую лексику и такое отношение. Россия в этом не уникальна - точно так всегда говорила (и делала) любая страна, оставилвшая хоть какой-нибудь след в истории. Даже Польша :-)
Стрелять по противоракетной обороне можно только с одной целью - когда собираешься вслед за этим применить эти самые ракеты, против которых оборона.
Что такое Першинги, я знаю :-). И вспомнил их неспроста. В былые годы американцам удалось всучить запуганной россисйкими танками Европе эти самые Першинги под видом защиты. Американцы молодцы, они свои стратегические задачи решали - и решили. Правда, от такого решения реальная безопасность Европы не то что не повысилась, а вообще упала ниже плинтуса - но в этой игре каждый сам за себя :-).
История повторяется как фарс. Сейчас я американцы, решая все те же свои задачи, играют не на страхе (который сейчас больше остаточный, чем реальный), а на желании восточноевропейских и бСССРовских стран напакостить бывшему пахану-России. Плюс банально покупают - ибо "экономическую успешность и высокий уровень жизни" там все еще весьма относительны и нестабильны, и сунуть туда ракеты американцам на порядок дешевле, чем это обошлось бы хоть даже в Италии. Вполне, кстати, допускаю, что "руководящие элиты" этих стран и в самом деле не вполне осознают, во что ввязываются...
Насчет противоракетной обороны - полностью согласен. Она именно потому и является первоочредной целью (как дословно напомнил полякам русский генерал), что мешает запускать ракеты по целям теперь уже второочередным. Именно поэтому ее появление у российских границ заставляет модифицировать планы ракетных атак - от которых никто и никогда не отказывался. Мы же не будем всерьез говорить о том, что оборона эту Америка затеяла от Ирана и Пакистана? :-) Генштабовские игры - это как шахматы. Если противник выдвигает прямо к твоей пешечной линии слона - надо немедленно ставить его под бой, уравновешивая позицию. И еще раз напомню: ня том уртовне, где такие решения принимаются, никаких эмоций нет, одни холодные расчеты и цифры. Эмоции потом озвучивают дипломаты (в том числе и военные).
Но здравые голоса все больше тонут в воплях "огня! еще огня!".
Опять-таки, в нормальной повседневности здравые голоса практически всегда в них тонут. Но в особых ситуациях даже голос одного человека может стать сверхважным, сверхзначимым и сверхвлиятельным. И тут лучше интернета среды не найти. Так что я этого "огня" не очень опасаюсь.
Где? Когда? Провоцирует чем?
В первую очередь бездумными и беспардонными натовскими играми вокруг России. Это вместо создания выгодного всем "пояса нейтральности", буферной зоны. Россия привыкла ощущать себя "в кольце врагов", у нее тоже есть "условные рефлексы", и если ее все время дразнить иностранными военными базами и группировками на границах - то долго "выпрашивать" ответную реакцию не придется. Собственно, про это же почти я писал выше: Америка ведет свою политику в воточноевропейском регионе, совершенно не думая о последствиях для региона. Это даже не удивляет - чай не ее границы. Но огорчает: чуть-чуть бы подумали не только о себе - всем стало бы лучше.
no subject
Что значит "играми"? НАТО должны гнать прочь соседей России, говоря им "нет, ваша крыша - Россия, с ними и перетирайте, а мы боимся спровоцировать"?
Но в особых ситуациях даже голос одного человека может стать сверхважным, сверхзначимым и сверхвлиятельным
Не спорю, может. Но что-то пока не слышно таких громких голосов...
Это вместо создания выгодного всем "пояса нейтральности", буферной зоны.
Россия что-то не очень насчет нейтральности сильна, как мне видится. Скорее насчет "кто не под нами, тот против нас".
Но огорчает: чуть-чуть бы подумали не только о себе - всем стало бы лучше.
Что-то мне очень слабо верится, что США виноваты в том, что в Путине и российском народе взыграло имперское. Скорее если бы США не обращали внимания - или, хуже того, поощряли - эти амбиции, то Россия, видя, что ее соседям никто не придет на помощь, если что, вела бы себя с ними гораздо агрессивнее. По вашей же логике выходит - если лоха никто не крышует и не стрижет, то почему бы им, ближайщим соседям с танками и ядерными ракетами, его не крышевать и не стричь? Так что, боюсь, из нейтральности ничего хорошего бы не вышло.
no subject
И да и нет :-). Гнать - да, должны были бы, а про крышу - нет, конечно. Насчет первого - именно об этом все эти годы просила Россия (только просила - настаивать и требовать у нее не было сил в это время). Эта просьба имела вполне конкретную и ясную формулировку: "гарантия нерасширения НАТО на восток". Если бы НАТО пошло на это, картина у российских границ могла бы быть сегодня совсем другой, более спокойной и безопасной. Ведь в этом случае ответственность за военную и политическую неприкосновенность буферных стран Россия и НАТО делили бы между собой - поровну! Никакого "крышевания" одной стороной, никакого "разграничения влияния", никакого Мюнхена или Молотова-Рибентроппа. Причем на мой взгляд Россия была всегда готова к этой ответственности - в отличие от НАТО.
Допускаю, что самим буферным странам эта идея не пришлась бы по вкусу - все решили бы "для них, за них но без них", а это бьет по самолюбию. Но реальная безопасность повысилась бы. При более тесном сотрудничестве, если бы Россия "взбрыкнула" слишком резко (как в Осетии) - у НАТО был бы не только кнут, но и угроза отнять пряник - а одно это уже и повышает диапазон политического маневра и снижает уровень конфронтации. Но, думаю, та же югославская война была бы бОльшей угрозой такому договору, чем осетинская пятидневка. Да и возникла бы еще эта пятидневка- большой вопрос. Ведь по такому договору миротворцы в Осетии и Абхазии обязательно были бы изначально смешанными, международными - это была бы буферная зона. А у Грузии не было бы завлекательных обещаний военной поддержки. Не возникли бы даже на уровне идей ракеты ПРО в Польше, радары в Чехии или Латвии, многие другие болезненные для России моменты...
Я не знаю, почему НАТО наплевали на российские предложения. Там тоже разброд и шатание царит, трудно докапываться до истинных причин. Может быть, потому что влияние Штатов более сильно, чем европейцев (а Штатам, напоминаю, судьба европейского ТВД глубоко до фени). В самом деле, кому нужны ракеты и радары ПРО в Восточной Европе? Уж точно не французам и не англичанам!
Но если придвижение военных баз к границам России выгодно только американцам, а не европейцам, то есть ли для европейцев вообще какая-то выгода от расширения НАТО? Есть маленько. В далеком потенциале - перевооружить буферные страны с АК и МиГов на М-16 и Фантомы (ну, тут наибольший куш тоже пойдет за океан, но и европейцам кое-что достанется). Ну и еще - послать в Ирак грузинские и польские войска вместо немецких и французских. Сверх этого - разве что политический капитал от "руки помощи, протянутой молодым странам". Если я ничего не упустил - то что-то немного выходит...
no subject
Хорошенькая просьба - "пожалуйста, наплюйте на независимость моих соседей и ведите себя так, как будто они - наши вассалы. Сил оккупировать их или заставить их следовать нашей воле под угрозой экономической или "горячей" войны у нас пока нет, но мы очень просим - сделайте вид, что они есть." Ну ничего, теперь Россия эти силы в себе почувствовала, благо углеводороды подорожали, и всяких полячишек да хохлов сама к ногтю возмьет, раз американцы не желают добровольно на них наплевать.
Если бы НАТО пошло на это, картина у российских границ могла бы быть сегодня совсем другой, более спокойной и безопасной.
Извините, вы предлагаете в этом положиться исключительно на честное слово Путина? Или какие-то данные есть о том, что Россия ценит политическую неприкосновенность соседних стран каким-то особым образом?
Причем на мой взгляд Россия была всегда готова к этой ответственности - в отличие от НАТО.
Если понимать ответственность как де-факто вассальные отношения - о да, Россия всегда была готова к этому, быть во главе империи. Только сейчас что-то не очень много желающих в эту империю влиться добровольно.
Ведь в этом случае ответственность за военную и политическую неприкосновенность буферных стран Россия и НАТО делили бы между собой - поровну!
Я бы не хотел, чтобы моя безопасность хотя бы наполовину зависела от Путина и Ноговицына. Поляки, по-видимому, со мной согласны, так же как и другие соседи России. Россия же могла бы задуматься, отчего это все соседи, кроме диктатуры Лукашенко, стараются свою безопасность устроить так, чтобы она зависела от России как можно меньше. Но зачем долго искать неприятный ответ, если можно быстро найти приятный - это происки США!
Допускаю, что самим буферным странам эта идея не пришлась бы по вкусу - все решили бы "для них, за них но без них", а это бьет по самолюбию. Но реальная безопасность повысилась бы.
Разумеется, мнение каких-то буферных полячишек при этом спрашивать необязатeльно - кой черт кому они интересны!
А у Грузии не было бы завлекательных обещаний военной поддержки.
Кто когда обещал Грузии военную поддержку?
В самом деле, кому нужны ракеты и радары ПРО в Восточной Европе? Уж точно не французам и не англичанам!
До Франции, в отличие от США, из России вполне возможно доехать на танке и долететь на ракете средней дальности. Впрочем, Франция - не совсем та страна, которую я бы приводил, как пример построения правильной национальной обороны.
no subject
Гарантом новой коллективной безопасности было бы не Честное Слово Путина (которое самое по себе значит не больше, чем Честное Слово Буша) - а международные соглашения, которые Россия как государство обязана выполнять. Собственно, именно здесь у нас с вами лежит главное расхождение во взглядах :-). Вы считаете российское правительство нелегитимным, заслуживающим не доверия, а напротив - полной политической изоляции. Собственно, то же самое твердят многие оппоненты России в Европе: "что бы вы там не говорили и не делали, веры вам все равно никогда не будет - потому что у вашего президента взгляд с каким-то неправильным прищуром, прошлое из КГБ, у вас там журналистов убивают, агентов травят, войны внутренние имеются, правозащитников притесняют (нужное подчеркнуть)". Ну а раз "веры все равно никогда не будет" - чего стараться? Плюнуть и выкарабкиваться как-то самим...
Ну а я считаю Россию вполне нормальным - для фазы, которую она проходит - государством. Достаточно стабильным и предсказуемым, чтобы ожидать, что серзьезное международное сотрудничество дополнительно ее стабилизирует (а не наоборот). Что президент у нее - какой ни есть, а избранный прямым и непосредственным народным голосованием (в отличие от Штатов) - и если есть по его поводу претензии, то пожалуйста к народу, а не к президенту :-) При всем тяжелом положении в армии, очень вменяемый генштаб, что неудивительно на самом деле: военная наука - она посерзьезнее и посложнее многих нынешних околоэкономических "наук", это пожизненная карьера. "Тупые генералы" (еще один штамп) легко оперируют весьма серьезной математикой. Вон у меня на полке книжка про расчет эффективности ракетного оружия - очень занимательное ббыло бы чтение для польских политиков :-). Одна беда - мало букв и много формул... Так что к вменяемости российского генштаба у меня претензий нет, как нет и сомнения, что свою, индивидуальную российскую систему безопасности они выстроят и без помощи НАТО. Один односторонний отказ от неприменения первыми ядерного оружия чего стоит!
Но зачем долго искать неприятный ответ, если можно быстро найти приятный - это происки США!
Ой, а вот это - передргивание :-). Я как раз долго и терпеливо ищу все компоненты ответа, причем для меня вообще нет "приятных и неприятных". США в значительной степени ответственно за ситуацию (только давайте все-таки заменим "происки" на эмоционально-нейтральное "действия"). Они много напакостили в регионе - хотя действовали, скорее всего, не злонамеренно, а просто близоруко. Но от шевелений большой и мощной страны круги по воде дальше расходятся... Но в ситуации нет какого-то одного конкретного виновного - абсолютно все участники (включая Россию) действовали по большей части "в короткой перспективе", "от сегодняшнего момента", с редкими просветлениями и призывами одуматься. Ну и пожинают сегодня тоже все.
no subject
Это была не "система коллективной безопасности" - ничего коллективного в ней не было. Это была холодная война, в которой, к счастью, СССР не удалось выиграть. Теперь Россия желает второго раунда.
а международные соглашения, которые Россия как государство обязана выполнять.
До тех пор, пока ей не перехочется - как в случае с Украиной и флотом.
Вы считаете российское правительство нелегитимным, заслуживающим не доверия, а напротив - полной политической изоляции.
Легитимность тут не при чем - даже если бы я верил, что правительство России соответствует лучшим стандартам внутренней легитимности (во что я, увы, не верю), его действия сами по себе достаточны, чтобы считать его разрушительной силой. Разумеется, я надеюсь, что российский народ в конце концов осознает, кого он терпит в качестве правительства, и избавится от них, но ждать, судя по всему, еще долго.
"что бы вы там не говорили и не делали, веры вам все равно никогда не будет
Это неправда - вера будет, если действовать соответственно. Конечно, всегда найдутся люди, с подозрением относящиеся к России и не собирающиеся отказываться от этих подозрений никогда, но говорить о беспричинных обвинениях, когда причины очевидны и многочисленны - просто смешно.
Ну а раз "веры все равно никогда не будет" - чего стараться?
Для того, чтобы это было воспринято не как пустая отмазка, надо бы хоть чуточку постараться. А то выходит, что вы заранее обиделись.
Достаточно стабильным и предсказуемым, чтобы ожидать, что серзьезное международное сотрудничество дополнительно ее стабилизирует
Что значит "стабилизирует"? Если это значит, что Россия будет вести себя так же, как сейчас - то кому от этого польза? Будет регулярно обьявлять экономическую войну одному соседу, вторгаться на территорию другого, угрожать ядерным ударом третьему... Что тут хорошего?
Что президент у нее - какой ни есть, а избранный прямым и непосредственным народным голосованием (в отличие от Штатов)
Вы так шутите, да? Вы еще про невиданную в США свободу российской прессы скажите, тоже прикольно будет.
При всем тяжелом положении в армии, очень вменяемый генштаб,
Это в котором работает патологический лгун Ноговицын? Или есть какой-то другой, который от нас скрывают?
Один односторонний отказ от неприменения первыми ядерного оружия чего стоит!
Не понял, что вы этим хотели сказать?
Они много напакостили в регионе - хотя действовали, скорее всего, не злонамеренно, а просто близоруко.
То есть они разместили в регионе "миротворческие" войска, которые не препятствовали конфликту, и под прикрытием которых регулярно велись боевые действия, они финансировали и всячески поддерживали незаконные вооруженные формирования на территории другой страны, а когда эта страна решила прекратить обстрелы своих населенных пунктов - оккупировали ее территорию, попутно позволив бандитам устроить на спорных территориях этническую чистку и установив на спорной территории диктатуру?
no subject
Не согласен (хотя и не надеюсь переубедить). Коллективная безопасность - это то, что за полвека так и не позволило превратить холодную войну в горячую. Сложная система военно-блочных и межгосударственных договоров, разграничение сфер влияния, даже неформальные - но очень весомые - договоренности. И главная примета этой системы - самоограничения стран. Когда страны отказывались от чего-то, в пользу общей системы. Так, очень многие страны стали саттелитами, отказавшись от изрядной доли суверенитета. Более сильные страны отказались от мер, дававших военное преимущество (вроде ракет на Кубе) в пользу общей, обоюдной безопасности. Карибский кризис здорово напугал всех :-). Собственно, на таком маленьком шарике долговременная безопасность может быть только коллективной, индивидуальные довольно быстро идут вразнос.
До тех пор, пока ей не перехочется - как в случае с Украиной и флотом.
Любая страна связана множеством обязательств. Любая их нарушает время от времени. Точно так же, как и отдельный человек :-). Просто одни нарушения - это "мелкие правонарушения", которые легко сходят с рук или дешевы в случае поимки, а другие - тяжелые преступления, за которые следует серьезное наказание или хотя бы потеря чего-то значимого. "По мелочи" грешат абсолютно все, сколько я такого наблюдаю между США и Канадой - и не перечислить. А на что-то серьезное идут только по серьезным же причинам.
Чем определяется серьезность договора? Последствиями за его нарушение и авторитетностью стороны, с которой он заключен. Понятно, что договор со Штатами авторитетнее договора с Польшей :-). Понятно, что коллективный договор со странами, среди которых достаточно влиятельных участников, серьезнее, чем отдельные договоры теми же странами по отдельности. Поэтому если бы статус российского флота на Украине оговаривался не только с Украиной, а еще и со всеми странами НАТО, "перехотеть" было бы сложнее.
Тут есть еще один осложняющий фактор. Впомните взгляды на украинскую и грузинскую государственность из второй вашей ссылки :-). Разумеется, я крайне далек от такого видения. Но откуда они вообще берутся? Только ли из бредовых голов тех, кто их высказывает - или есть какие-нибудь объективные предпосылки? Дым без огня, или все-таки с огнем? Предпосылка есть, конечно. Государственность упомянутых стран (и многих других, и России тоже - да-да, она тоже в этом ряду!) - незрелая. Слишком податливая, слишком мало инерции, "веса", слишком легко качает их любым политическим и экономическим ветром из стороны в сторону. Разумеется, время когда-нибудь это поправит, но что прикажете делать сейчас? Как договариваться с таким качающимся режимом? А и не получается договариваться надолго: довольно скоро либо одна сторона "перехочет", либо другая. Проблему решило бы "утяжеление" договора добавлением новых, более "тяжеловесных" участников. Об этом я и говорил: тесное участие "серьезных" стран стабилизировало бы слишком неустойчивые и качающиеся режимы - включая Россию. А так - нет участия, нет и влияния. Вон, Россия заявляет от прекращении сотрудничества с НАТО - совершенно безболезненном для обеих сторон, ибо и не было там никакого реального сотрудничества.
его действия сами по себе достаточны, чтобы считать его разрушительной силой. Разумеется, я надеюсь, что российский народ в конце концов осознает, кого он терпит в качестве правительства, и избавится от них, но ждать, судя по всему, еще долго.
Тут я не соглашусь. Для себя я просто еще не определил, чего в России сейчас больше, разрушения или созидания, хорошего или плохого, и с каким знаком производные у процессов. Все как-то не очень выраженно, нейтрально по сумме. Но зная из статистики, что серединка как раз всегда более вероятна, чем забросы, не очень пугаюсь забросам - дле не вполне стабильного режима они и должны быть резче, чем для стабильных стран. И откровенно радуюсь нейтральности там, где она наблюдается - потому что она обычно означает стабильность.
...продожение следует (пост слишком длинный)
no subject
но говорить о беспричинных обвинениях, когда причины очевидны и многочисленны - просто смешно.
Ну а на мой взгляд - не очевидны и не многочиеленны, а вполне в рамках "зрелости" страны. Если кому-то хочется, чтобы Россия вот прямо сейчас, в одночасье, превратилась в Швейцарию - "не дождетесь" :-).
Вы так шутите, да? Вы еще про невиданную в США свободу российской прессы скажите, тоже прикольно будет.
Ну есть в России проблемы у прессы. Можно сравнивать с Америкой, а можно - с СССР, Китаем. Если объективно - ну неужто так же ужасно, как в СССР и Китае? Не наблюдаю и не паникую.
Это в котором работает патологический лгун Ноговицын? Или есть какой-то другой, который от нас скрывают?
Понятия не имею, кто такой Ноговицын (да и знать не хочу, не вличностях дело), но если он озвучивает Генштаб в прессе - то он не может не быть патологическим лгуном, как и любая публичная фигура в 21 веке. Очень неприятная реальность, но не Россия ее изобрела. Но судить о "конторе" по ее спикеру-лидеру-директору-президенту - дело неблагодарное. Это все фигуры временные и сменяемые и далеко не всегда даже влиятельные, их наверх выносят политические умения, а не профессионализм. А костяк всегда составляют крепкие невидимые профессионалы, которым интереснее работать, а не лезть наверх. И вот они-то в отличие от лидеров, остаются на месте десятилетиями, и определяют "вес" и инерцию контор, "волны гасят ветер", что в условиях излишней ветренности есть фактор позитивный :-).
Не понял, что вы этим хотели сказать?
Еще много лет назад, сразу после развала Варшавского договора, я знал, что России придется теперь отказаться от добровольного обязательства не применять ядерное оружие - в новых реалиях развала "обычной" армии она просто не могла позволить себе такой роскоши, ибо тактическое ядерное оружие вполне могло понадобиться в войнах меньшего масштаба и со странами, им не владевшими. И еще более - для сдерживания-предотвращения подобных конфликтов. Ибо при наличии обязательства противник, не имеющий ядерного оружия, автоматически получал "иммунитет" - и соблазн. Речь не о Чечне или Осетии, а он некоторых других вариантах, к счастью нереализовавшихся и пока неблизких (но и не ставших невозможными).
Но я боялся, что страх политических последствий от такого заявления - крайне непопулярного в современной международной картине! - пересилит здравый смысл. Горбачев, например, скорее съел бы свою шляпу, чем пошел бы на такое! Но здравый смысл возобладал, и, невзирая на политические минусы, ядерная доктрина России была очень оперативно и своевременно пересмотрена.
...продолжение еще следует...
no subject
Вы уж, пожалуйста, выберите что-то одно. Или примеров нет или крайне мало - и тогда зрелость России совершенно не важна, или они есть и многочисленны, но вы считаете, что они простительны, т.к. Россия "незрела". Но если она "незрела", то с какой стати вы требуете таких же прав и отношения, как к зрелым странам? Если вы сами заявляете, что не только все примеры неприличного поведения России простительны, но и в дальнейшем мы "не дождемся" никакого другого поведения еще значительный срок - ну так тогда и отношение к России должно быть соответственное. Если ребенок имеет ограниченную дееспособность, то он не может одновременно требовать уважения, которое приличествует взрослому. Со взрослым уважением приходит взрослая ответственность.
Ну есть в России проблемы у прессы. Можно сравнивать с Америкой, а можно - с СССР, Китаем
Можно и с Пол-Потом сравнить, и тогда вообще будет все прекрасно. Но неужели это то, что вы хотите сказать миру - "ну и что, зато мы лучше Пол-Пота!". И ожидать при этом доброго к себе отношения?
но если он озвучивает Генштаб в прессе - то он не может не быть патологическим лгуном, как и любая публичная фигура в 21 веке
Ну вот опять. Для вас вполне нормально, что ваши политики постоянно лгут, что Россия постоянно наезжает на соседей и ведет себя внутри и снаружи малоприличным образом. Вы это оправдываете, как "все так делают". Но "так" делают не все, а те, кто "так" делают - подвергаются такому же осуждению (пропорционально размеру и значимости - понятно, что происходящее где-нибудь в Чаде мало кого из европейцев и американцев волнует так же, как происходящее в Европе), что же обижаться?
в новых реалиях развала "обычной" армии она просто не могла позволить себе такой роскоши
За 10 лет можно было и армию починить. Хотя, конечно, угрожать ядерными ракетами дешевле. И граждан не волнует, почему в армии разруха - ракеты есть, можно ими позвенеть и у граждан сразу имперский патриотизм включается, и неприятных вопросов о том, почему развал становится перманентным, никто уже не задает. Наоборот, восхищаются мудростью руководства, принявшего непростое решение - "кого захотим, того и подзорвем".
no subject
То есть они разместили в регионе "миротворческие" войска, которые не препятствовали конфликту, и под прикрытием которых регулярно велись боевые действия, они финансировали и всячески поддерживали незаконные вооруженные формирования на территории другой страны, а когда эта страна решила прекратить обстрелы своих населенных пунктов - оккупировали ее территорию, попутно позволив бандитам устроить на спорных территориях этническую чистку и установив на спорной территории диктатуру?
Вообще-то мы говорили о Польше, а не об Осетии :-). Осетия - отдельный разговор, она просто совпала по времени. С ней или без нее, реакция России на польско-американскую сделку вряд ли быля бы мягче. Где Польша и где Осетия? Но так вот привязывать несвязанные между собой вещи типа "а если не будем брать - отключим газ", к сожалению, очень свойственно в международной политике. И как раз из-за нехватки серьезных соглашений. Хочется зацепить - а нечем, вот и приходится хвататься за второстепенные. Бойкотировать олимпиаду, отказать в визах научной делегации, "пересмотреть" работы на космической станции... И смех и грех - при чем тут атлеты, ученые и космонавты?
В Осетии прежняя политика России - да, спорная. Немалая доля вины в эскалации. Но "олимпийское наступление" не она начала. А к военной пятидневке у меня вообще претензий нет. Диктатура, оккупация, чистки - это слишком сильные слова, я их не люблю, они обычно переводят дискуссию на эмоции, а это плохой советчик. Оккупация на несколько дней-недель- не оккупация, а рейд. Диктатура на послевоенных развалинах - не диктатура, а особое положение, до нормализации. Устраивать и даже допускать этнические чистки под столь пристальным взглядом мира - себе дороже. Беженцы - не чистки, хотя все равно ужас (о некоторых вещат таки трудно без эмоций...)
Увы, приходится, наверное, подводить черту в дискуссии. Или отложить как минимум до понедельнкиа. Не думаю, что у нас есть шансы переубедить друг друга - но спасибо за сдержанность тона разговора, при столь большом расхождении взглядов явление редкое в наши дни! Нив коем разе не стремлюсь оставить за собой крайнее слово - у вас еще полдня на ответ :-)
no subject
Согласие есть продукт непротивления сторон. Если бы Россия и Польша желали договариваться, они бы договорились. Однако такого желания не очень видно ни с одной стороны.
я их не люблю, они обычно переводят дискуссию на эмоции, а это плохой советчик. Оккупация на несколько дней-недель- не оккупация, а рейд.
Ну вот какая штука вышла - вы заявляете, что против перевода на эмоции, и тут же подысиваете термин, который сути дела не меняет, но соответствует вашему эмоциональному восприятию. Однако факт вторжения российских войск в Грузию неоспорим, и были он там пять, десять или сто дней - ничто не отменит этого факта.
Диктатура на послевоенных развалинах - не диктатура, а особое положение, до нормализации.
Для восстановления совершенно необязательно распускать парламент на неопределенный срок и приглашать вместо него родственников и знакомых кролика. А вот для диктатуры это совершенно обязательно.
Устраивать и даже допускать этнические чистки под столь пристальным взглядом мира - себе дороже.
Тем не менее Кокойты не только посчитал возможным заплатить эту цену, но и похвастался об этом urbi et orbi. Очевидно, справедливо полагая, что до тех пор, пока России он нужен - а это, думаю, минимум пару лет - он король. А там видно будет. К сожалению, точно так же, как в Чечне, в Осетии России придется теперь избрать себе в союзники крайне неприятных личностей, и стать тем самым в определнной степени заложником их интересов. Ничего хорошего из этого не выйдет.
no subject
Не, пора заканчивать. Напоследок только скажу (с легким сердцем), что я вовсе не такой уж фанат России :-). Увы, я не сомневаюсь, что она меня еще не раз разочарует. Но, надеюсь, и порадует тоже.
no subject
http://leonid-b.livejournal.com/496343.html
Это, конечно, не официальная позиция, но вполне мейстримная. Дескать, завелись тут какие-то, самостийные. И Россия просто вынуждена - не хочет, а вынуждена! - отобрать у них государственность, пока не напортачили чего, и показать им, как надо правильно. Разумеется, не все говорят это вслух именно так - но действия свидетельствуют, что подход именно такой.
no subject
Но у Вас есть одна системная ошибка даже если следовать Вашей же логике. Чтобы строить систему коллективной безопасности нужен надёжный и долгосрочный партнёр. Такого партнёра у НАТО в 1996-1997, когда принималось решение о расширении, не было. Была страна, в которой за три года до того на выборах победила крайняя националистическая партия, призывавшая жахнуть ракетами по Америке, а в данный момент мало-мальски демократические силы не набирали и 10% рейтинга. Вспомните американские фильмы тех лет. Чуть ни в каждом втором в России происходит военный переворот и к власти приходит какой-нибудь полковник с безумными глазами.
Коллективную безопасность можно было строить с СССР, который был хоть и врагом, но врагом предсказуемым, старым и ответственным. Со страной, в которой каждую минуту можно ожидать смену власти неизвестно на что никакой коллективной безопасности строить нельзя. Можно только в срочном порядке укреплять собственную безопасность.
no subject
no subject
no subject
no subject