![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
According to a report from financial news agency Bloomberg, Goldman
Sachs, for example, has set aside $6.8 billion for bonuses, and Morgan
Stanley, $6.4 billion.
Я так понимаю, обе фирмы участвуют в бейлауте?
Gandel, who's a Money magazine senior writer and contributor to
Time.com says, "Compensation should be down 70 percent but, because all
this new money is coming from the government, the firms are now saying
they can pay more, and so they're only going to cut bonuses by 40
percent."
Even without bonuses, the mean annual salary for a securities industry
employee was just under $400,000, David notes, ten times more than the
average U.S. worker.
Sachs, for example, has set aside $6.8 billion for bonuses, and Morgan
Stanley, $6.4 billion.
Я так понимаю, обе фирмы участвуют в бейлауте?
Gandel, who's a Money magazine senior writer and contributor to
Time.com says, "Compensation should be down 70 percent but, because all
this new money is coming from the government, the firms are now saying
they can pay more, and so they're only going to cut bonuses by 40
percent."
Even without bonuses, the mean annual salary for a securities industry
employee was just under $400,000, David notes, ten times more than the
average U.S. worker.
Tags:
no subject
Извините, о каких законах рынка идет речь, когда счет деньгам налогоплательщиков, изведенным на внерыночную поддержку банков, идет на триллионы? По законам рынка эти банки должны отправиться в chapter 11 с спокойно платить бонусы оттуда, если судья утвердит.
"Как это возможно - платить огромные деньги звездам-актерам, ежели кризис на дворе"?
Вы что-то перепутали. Дело не в кризисе, а в том, что эти люди получают деньги налогоплательщиков. Гуляли бы на свои - никто бы им слова не сказал.
действительно, кричащее богатство на фоне растущей бедности выглядит аморально
Плевал я на их богатство. Вот то, что они сначала выпрашивают деньги налогоплательщиков, а потом выплачивают себе в награду за это миллиарды бонусов - вот это действительно аморально.
Но головой я не вполне понимаю: как Вы заставите человека работать, если значительно срежете его вознаграждение?
У меня другой вопрос - зачем человеку работать, если можно просто попросить у дяди Сэма, и он отвалит щедрой рукой?
no subject
Ну не совсем так, мне кажется. Ведь фирма тоже платит налоги с прибыли. То есть и налогоплательщик - в смысле физического лица - тоже получает деньги, перераспределенные в его пользу от бизнеса. То есть можно представить ситуацию таким образом, что Голдман-Сакс имел тридцать лет тучных, жил на свои и еще обществу давал, а теперь попал в беду (отчасти и из-за того, что набрал себе в портфель финансовых инструментов, рискованными которые сделало государство), впереди у него три тощих года, и почему общество должно отказаться ему помочь? Ведь тот самый налогоплательщик тридцать лет БРАЛ с бизнеса - на помощь бедноте, на развитие науки etc.
no subject
no subject
no subject
Ненене, пусть бабла подкинут, как банкирам.
Опять же, в случае банкротства частного лица общество ему помогает, устанавливая ограничения для кредиторов
Так я разве против? Chapter 11 и вперед.
Наконец, если человек проигрался в рулетку в пух и буквально нищ, то общество ему поможет велфером.
Вы всерьез сравниваете бонусы людям, зарабатывающим в среднем свыше 400К в год - с велфером?
no subject
Конечно, сравнивать нельзя. Но ведь Вы спросили: "Я тоже налоги плачу - как мне помогут, если я разорюсь"? Помогут велфером, но делать за этот велфер ничего не придется.
В случае помощи компании государство рассчитывает, что высококлассные специалисты останутся на работе и будут вытаскивать компанию, делая ее показатели успешными. А ведь за успешную работу надо хорошо платить. Кстати, насколько я знаю, топ-менеджеры получают основную часть доходов не деньгами, а акциями, то есть частями своей же компании, так что непосредственно из денег налогоплательщиков их зарплата платится не будет: налогоплательщик в основном не зарплаты платит, а выкупает бумаги компании, которые вложены, к примеру, в ипотечные обязательства банков перед этой компанией, и которые банк не может оплатить из-за того, что граждане, набравшие ипотечных кредитов, оказались некредитоспособны.
Я бы хотел привести еще пример того, что топ-менеджер стоит столько, сколько он стоит: если я хочу пригласить в Россию на государственную работу (к примеру, консультировать Госбанк России) американского специалиста, мне придется платить ему в России американскую зарплату. Из денег российских налогоплательщиков. Можно ставить вопрос: нужен ли нам специалист за миллион долларов в год, если российские налогоплательщики бедны? Но факт остается фактом - американец будет работать за эти деньги и откажется работать за "нормальные" 100К. Так и президент американской компании не согласится работать за малый оклад, и то, что деньги идут от налогоплательщиков, как мне кажется, не изменит этого положения. Следовательно, если уж решились спасать - то надо платить по нормальным расценкам за труд, в том числе элитный. Или не спасать вовсе - но если мы верим в действенность демократических институтов в США, то придется признать, что народ проголосовал за то, чтобы регулировать и спасать.
no subject
Откуда такие сведения? Вы знааете наверное, что бонусы, которые я упомянул, будут выплачены акциями? Откуда?
Следовательно, если уж решились спасать - то надо платить по нормальным расценкам за труд,
Что такое "нормальные расценки"? Я считаю, что выдача миллиардных бонусов после того, как менеджер довел свою компанию до того, что они вынуждены попрошайничать - ненормальные расценки. Это, конечно, было бы совершенно не мое дело - если бы этот же менеджер не утверждал, что если ему прямо сейчас не дадут очень много налоговых денег, то всем капец. Если все так плохо - то, наверное, нормальным будет воздержаться от раздачи миллиардов, и вложить эти миллиарды туда, где не хватает?
no subject
Откуда такие сведения? Вы знааете наверное, что бонусы, которые я упомянул, будут выплачены акциями? Откуда?
Например:
http://www.csirem.com.au/Knowledge/executivePay.htm
"Of the 571 companies participating in the CSi Top Executive survey, 66 per cent reported they have share options plans in place for their CEOs and senior executives, while the figure was 45 per cent in 2000. Though an upward trend is visible, it still does not compare with the 98 per cent of the top 200 American companies offering share plans.
Influencing the high incidence of 'at risk' options plans in the US is the fact that such plans are more common amongst multinational organizations, who are based largely in the US. The proportion of long-term incentives to total remuneration cost in a US CEO pay package is 49 per cent, while base salary and short-term incentives account for 22 per cent each."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/09/AR2006070900429.html
"The median total compensation for the 100 highest-paid executives at local public companies rose 21.2 percent in 2005, to $6.4 million from $5.2 million the year before. While the median salary for that group increased 4 percent (т.е. разве что инфляцию компенсировала - M.), bonuses climbed nearly 14 percent, the value of the typical stock option grant went up by more than 25 percent, and other forms of long-term compensation leapt by a third.
SLM's Fitzpatrick led the rankings with estimated total compensation of $39.6 million. Fitzpatrick was promoted last year to chief executive from chief operating officer of the student loan marketing firm and was awarded an estimated $31.4 million in stock options..."
http://www.businessweek.com/1999/99_16/b3625002.htm
"Thanks to a pay structure that has linked most executive compensation to the stock market through huge option grants, the head honcho at a large public company made an average $10.6 million last year. That's a 36% hike over 1997--and an astounding 442% increase over the average paycheck of $2 million pocketed in 1990. Yet even $10.6 million is chicken feed next to 1998's best paycheck. Walt Disney Co. CEO Michael D. Eisner took home $575.6 million--primarily from options...
The rich are getting richer, and fast, according to BUSINESS WEEK's 49th annual Executive Pay Scoreboard. Compiled with Standard & Poor's Compustat, a division of The McGraw-Hill Companies, the survey breaks out the pay of the highest-paid executives at 365 of the largest companies in the U.S. CEO pay again outpaced the stock market in 1998, rising 36% to the Standard & Poor's 500-stock index' 26.7%, even as earnings for the companies in the index fell 1.4%. Long-term compensation--mostly from exercised options--made up 80% of the average CEO's pay package, up from 72% in 1997"
Что такое "нормальные расценки"?
Такие, какие были на рынке до падения. Ведь что такое кризис? Это ситуация, когда, говоря шахматными аналогиями, позиция на доске плохая. Если у нас позиция хорошая, большой перевес над противником, то Вы или я легко доведем партию до победы, принимая не самые лучшие решения. Но если ситуация на доске плохая, нам надо пригласить разыгрывать нашу позицию очень квалифицированного шахматиста. А его труд дорог.
Я считаю, что выдача миллиардных бонусов после того, как менеджер довел свою компанию до того, что они вынуждены попрошайничать
Так ведь не может быть, чтобы все менеджеры одновременно довели свои компании до такого состояния. Уже ведь неоднократно говорилось, что причина кризиса - выдача рискованных кредитов, причем правительство заставляло финансовые компании снизить требования к получателям кредита.
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
http://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis
no subject
То есть вы считаете, что если у банка нет денег, потому что его менеджмент облажался - то налогоплательщики должны дать банку денег, чтобы менеджеру не снизили зарплату? Гениально.
Уже ведь неоднократно говорилось, что причина кризиса - выдача рискованных кредитов, причем правительство заставляло финансовые компании снизить требования к получателям кредита.
У кризиса не обязана быть единственная причина.
no subject
Нет, совершенно напротив! Я считаю, что если правительство и Минфин издавали глупые регуляции, то это совершенно не означает, что бизнесмены должны презреть законы рынка и продавать себя дешевле, чем они стоят.
Давайте еще раз прочтем о нынешнем ризисе:
http://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis
"Government policies
Both government action and inaction have contributed to the crisis...
Increasing home ownership was a goal of both Clinton and Bush administrations. There is evidence that the government influenced participants in the mortgage industry, including Fannie Mae and Freddie Mac (the GSE), to lower lending standards.[79][80][81] The U.S. Department of Housing and Urban Development's mortgage policies fueled the trend towards issuing risky loans.
In 1995, the GSE began receiving government incentive payments for purchasing mortgage backed securities which included loans to low income borrowers. This resulted in the agencies purchasing subprime securities.
Policies of central banks
Central banks are primarily concerned with managing monetary policy, they are less concerned with avoiding asset bubbles, such as the housing bubble and dot-com bubble. Central banks have generally chosen to react after such bubbles burst to minimize collateral impact on the economy, rather than trying to avoid the bubble itself. This is because identifying an asset bubble and determining the proper monetary policy to properly deflate it are a matter of debate among economists.[102][103]
Federal Reserve actions raised concerns among some market observers that it could create a moral hazard. Some industry officials said that Federal Reserve Bank of New York involvement in the rescue of Long-Term Capital Management in 1998 would encourage large financial institutions to assume more risk, in the belief that the Federal Reserve would intervene on their behalf."
Итак, политические власти (правительство) прямо давили на бизнес, чтобы он "социально ответственно" давал деньги на дома бедноте, а финансовые власти (Центральный банк) принял решение не предпринимать никаких мер по этому поводу.
Если еще более упрощенно, Президент давил на Рокфеллера, чтобы он одалживал деньги бедноте, и теперь Президент после такой вздорной политики должен остаться на своей зарплате, а Рокфеллеру рекомендовано пострадать за общее дело ради народа. После того, как ему от имени этого народа выкрутили руки. Гениально!
У кризиса не обязана быть единственная причина.
Это совершенно верно. Однако я полагаю, что пострадать должен виноватый. И среди причин кризиса, как я полагаю, значительно больше вины властей, проводивших безответственную финансовую политику, вины "народа", точнее, тех его безответственных представителей, которые, при зарплате, скажем, в $2000 в месяц брали моргидж с выплатой в $1000 в месяц в первые несколько лет, а затем $1700 (http://en.wikipedia.org/wiki/Adjustable_rate_mortgage), надеясь как-нибудь проскочить (и проскочат, скорее всего - вот они-то и получат деньги налогоплательщиков в виде домов, которые у них никто не отберет), и только на последнем месте в этой схеме "жадные банкиры". Они, на мой взгляд, были последним бастионом здравого смысла в этой ситуации, упираясь давать деньги гражданам с плохой кредитной историей (если б не упирались - их бы не заставляли).
no subject
Вы, помоему, утеряли тему беседы. Бизнесмены сейчас ходят к правительству и тебуют спасти их от законов рынка, подкинув им денег налогоплательщиков. И правительство охотно соглашается. За что бизнесмены радостно выписывают себе бонусы.
Однако я полагаю, что пострадать должен виноватый. И среди причин кризиса, как я полагаю, значительно больше вины властей,
И пострадают они путем раздачи налоговых денег бизнесменам на бонусы. Интересное понимание термина "пострадать".
Они, на мой взгляд, были последним бастионом здравого смысла
Те, у кого остался здравый смысл, не лезли в сабпрайм. Таая возможность вполне была, в США не коммунизм.
no subject
Выражаю решительный протест против этой инсинуации! :) Я привел некоторые доказательства того, что правительство вынуждало бизнесменов играть в рискованные игры. А вот Вы утверждаете, что бизнесмены "сами облажались" выше, и повторяете этот тезис ниже, в конце своего послания: "Те, у кого остался здравый смысл, не лезли в сабпрайм", никак не подтверждая тезис, что бизнесмены массово и по доброй воле начали раздавать рискованные моргиджи.
Не "спасти от законов рынка" требуют бизнесмены (раздача моргиджей была нерыночной, рискованной, экономически необоснованной, политической инициативой правительства), а просят "вы же в правительстве сами нарегулировали такие отношения банков с заемщиками, почему же вы не несете за это ответственности"?
Правительство, как правило, должно быть ответственно за результаты своей экономической политики. Пример: есть в США железнодорожная компания "Амтрак", которая получает средства от государства (http://enr.construction.com/news/transportation/archives/081003.asp) (да-да, в том числе на бонусы для руководства)! А почему так получилось? Дело в том, что вплоть до 30-х годов XX века железные дороги в США были самоокупаемыми, рентабельными предприятиями, и успешно конкурировали с прочими видами транспорта. Но в 30-е годы правительство приняло решение строить автобаны и развивать автомобильный транспорт за счет государства. Иными словами, на налоги, собранные в том числе и с железнодорожников, помогали автомобилестроителям, конкурентам железнодорожников. Естественно, что автогиганты поднялись, а железнодорожные компании захирели (не знаю, где Вы живете, но, возможно, и у Вас в городке найдется заброшенная железнодорожная колея, как у меня в городке). Так как конкурентоспособность железнодорожников подорвал не рынок, а правительство своими решениями, то железнодорожные компании получают компенсационное государственное финансирование по сей день. И это совершенно нормально: ведь потопило железнодорожников не "отсутствие здравого смысла", не то, что они "облажались", а сознательная политика правительства.
Так и в нашей ситуации - мне кажется, это очень важный момент, который Вы в своих аргументах не разбираете - правительство устроило МОРГИДЖНЫЙ ВЕЛФЕР для бедноты (у правительства есть кеш-кассы, чтобы раздавать фудстемпы, но нет отделений госбанка, чтобы раздавать моргиджи, поэтому были задействованы частные финансовые компании). Не бизнесмены преследовали бедноту, насильно запихивая ей моргиджи в кошельки, и на том "облажались", а напротив, правительство насильно понуждало бизнесменов необоснованно рисковать.
Теперь правительство так же помогает финансистам, как оно помогает железнодорожникам, чей бизнес правительство разрушило. И естетственно, что и железнодорожные начальники получают бонусы из народных денег, и финансисты будут их получать (что не совсем так - деньги правительство в данном случает одалживает, а не дарит) - и, на мой взгляд, никаких оснований снижать зарплаты гроссмейстерам-финансистам нет: это квалифицированный персонал, и в условиях кризиса спрос на него, вероятно, не упал, а вырос: именно они, а не увольняемые рядовые клерки, должны создать новые модели функционирования своих банков в новых условиях.
no subject
При желании в них можно было не играть. Это, конечно, было сопряжено с некоторыми трудностями, но кто хотел - тот смог. В любом случае, то, что испорчено государством, вряд-ли удастся починить еще большим вмешательством государства.
а просят "вы же в правительстве сами нарегулировали такие отношения банков с заемщиками, почему же вы не несете за это ответственности"?
Какой "ответственности"? Они не требуют от конгрессменов, подписавших эти законы, уйти в отставку. Не требуют отменить эти регуляции. Они требуют - денег налогоплательщиков, и побольше. Вот только сегодня прочитал, как компании покупают всякие мелкие банки, чтобы тоже стать "банковской компанией" и получить федеральные деньги. Где тут "ответственность"? Я вижу только раздачу чужих денег на халяву.
Так как конкурентоспособность железнодорожников подорвал не рынок, а правительство своими решениями, то железнодорожные компании получают компенсационное государственное финансирование по сей день. И это совершенно нормально
Что нормально? Что правительство пыталось исправить что-то, наломало дров, а платят за это налогоплательщики, которым это нафиг было не нужно?
Я привел некоторые доказательства того, что правительство вынуждало бизнесменов играть в рискованные игры.
При желании в них можно было не играть. Это, конечно, было сопряжено с некоторыми трудностями, но кто хотел - тот смог. В любом случае, то, что испорчено государством, вряд-ли удастся починить еще большим вмешательством государства.
а просят "вы же в правительстве сами нарегулировали такие отношения банков с заемщиками, почему же вы не несете за это ответственности"?
Какой "ответственности"? Они не требуют от конгрессменов, подписавших эти законы, уйти в отставку. Не требуют отменить эти регуляции. Они требуют - денег налогоплательщиков, и побольше. Вот только сегодня прочитал, как компании покупают всякие мелкие банки, чтобы тоже стать "банковской компанией" и получить федеральные деньги. Где тут "ответственность"? Я вижу только раздачу чужих денег на халяву.
Так как конкурентоспособность железнодорожников подорвал не рынок, а правительство своими решениями, то железнодорожные компании получают компенсационное государственное финансирование по сей день. И это совершенно нормально
Что нормально? Что правительство пыталось исправить что-то, наломало дров, а платят за это налогоплательщики, которым это нафиг было не нужно?
Теперь правительство так же помогает финансистам, как оно помогает железнодорожникам, чей бизнес правительство разрушило.
Вот это самое удивительное - правительство разрушает бизнесы, правительство забирает у людей деньги и раздает другим бизнесам, разрушая при этом третьи бизнесы, и так по кругу - и вы считаете, что все правильно, дайте две.
должны создать новые модели функционирования своих банков в новых условиях.
Дык, уже создали - модель называется "правительство, дай бабла!"
no subject
Я полагаю, что этим Вы косвенно признаете, что после Community Reinvestment Act (http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act) баланс отношений кредитор (банкир) - дебитор (гражданин) был нарушен в сторону дискриминации банкира. Теперь банкиру нужно было преодолевать "некоторые трудности". Если Вы создадите мне трудности - скажем, попросите сыграть с вами в шахматы без фигуры - то Вы не сможете утверждать, что я "сам облажался" даже в случае своей победы, так как я был бы в таком случае изначально дискриминирован.
Какой "ответственности"? Они не требуют от конгрессменов, подписавших эти законы, уйти в отставку.
Формально требовать от конгрессмена отставки могут только его избиратели. Бизнесмены, к сожалению, перед государством практически беззащитны, как я полагаю. Обама открыто обещает "отобрать" у 5% преуспевающих американцев доходы, и они не могут это опротестовать нигде. Это, конечно, возмутительно: если уж отбираете, то объявите хотя бы открыто, что полагаете заработанное не принадлежащим зарабатывающему сверх какого-то предела. Но на такой маразм, конечно, законодатели не пойдут.
Они требуют - денег налогоплательщиков, и побольше.
Я думаю, что роль просителей в этой ситуации такова: они обращаются к государству как страховщику. Государство, насколько я знаю, страхует личные вклады до 100К, видимо, с целью добиться финансового спокойствия, отсутствия паники у населения, кидающегося забирать деньги из пошатнувшегося банка. Если банк разорится, государство вернет вклады его клиентам, потратив деньги налогоплательщиков. Но если государство спасет банк из тех же средств целиком, то ему не придется рассчитываться с клиентами. Возможно, это тоже учитывается. Кризис финансовой системы, который Вы, я полагаю, склонны были бы допустить, мог бы уничтожить не только вклады, но и пенсионные накопления - а государство, как уже неоднократно объяснялось, не может взять на себя всю заботу о пенсионерах и потому поддерживает частные пенсионные сбережения. Вероятно, в решении о спасении банков это тоже играло роль.
no subject
CRA исказило рыночные отношения - однако никто не мог заставить банки играть по искаженным правилам. Они это делали потому, что считали это выгодным. Они сильно ошиблись. Однако награждать их за эту ошибку - в частности за счет тех, кто оказался более дальновиден. В вашем примере с шахматами, если бы я предложил вам сыграть вместо этого в покер, и вы, будучи уверенным в том, что играете в покер лучше, согласились и проигрались до нитки - то требовать от меня компенсации было бы неуместно.
Бизнесмены, к сожалению, перед государством практически беззащитны, как я полагаю.
Именно поэтому они получают триллионы долларов. Я бы хотел быть так беззащитен.
Обама открыто обещает "отобрать" у 5% преуспевающих американцев доходы, и они не могут это опротестовать нигде.
Они это могут опротестовать на выборах. Но угадайте, кто лучшие друзья Coutrywide, кому они выдавали sweetheart loans? Потому что если чиновникам умаслить, он потом, когда налоговые деньги придет пора делить - не забудет. Что такое немножко налогов по сравнению с доступом к казне и печатному станку?
Если банк разорится, государство вернет вклады его клиентам, потратив деньги налогоплательщиков.
Это как-бы неверно. FDIC не так работает.
Кризис финансовой системы, который Вы, я полагаю, склонны были бы допустить, мог бы уничтожить не только вклады, но и пенсионные накопления
Кризис не уничтожает деньги. Кризис уменьшает стоимость компаний - но кто вам сказал, что стоимость компаний должна всегда увеличиваться? Эдак вы с целью сохранения "пенсионных накоплений" предложите государству поддерживать рост всех биржевых индексов не ниже инфляции. Может, просто не надо держать эти накопления в высокорисковых ценных бумагах?
no subject
Я бы уточнил - не "исказило", а установило квазирыночные: хочешь открыть отделение в новом районе города - соглашайся на рискованное кредитование. Получается, что умеренный, не склонный рисковать банк все равно потеряет: или проиграет в конкурентной борьбе в новом районе, или навесит на себя рискованный долг.
Обама открыто обещает "отобрать" у 5% преуспевающих американцев доходы, и они не могут это опротестовать нигде.
Они это могут опротестовать на выборах.
5% - это слишком малая сила на выборах. Понизить бремя налогов обещают всем, а повысить - только им. Интересно все же - на основании какого закона? То есть если, к примеру, есть плодовитый писатель, написавший
no subject
Кризис не уничтожает деньги. Кризис уменьшает стоимость компаний - но кто вам сказал, что стоимость компаний должна всегда увеличиваться?
Не только уменьшает стоимость, но и убивает компании. А крушение гигантов - это огромные потрясения, которые по эффекту могут превзойти доходы от установления справедливости. Так, не крушение, а озноб американской финансовой системы тяжело сказывается по всему миру. Неоднократно всяческим желателям "кирдыка Америке" говорилось, что если экономика США начнет всерьез падать, то ее бросится поддерживать весь мир, так как ее исчезновение миру совершенно невыгодно экономически.
no subject
Смерть компаний - процесс вполне естественный и полезный.
А крушение гигантов - это огромные потрясения, которые по эффекту могут превзойти доходы от установления справедливости
Для этого есть merger и chapter 11. Представление, что вливая деньги налогоплательщика в поддержания функционирования компаний, ведших плохую политику, за счет компаний, ведших хорошую, вы чему-то помогаете - ошибочно. Наоборот, вы создаете давление на хорошие компании делать так, как плохие - ведь в результате они смогут и наслаждаться выгодами, пока пузырь растет, и получать бейлауты, когда станет плохо.
ее исчезновение миру совершенно невыгодно экономически.
Что такое "исчезновение экономики"? Разом испарятся в никуда заводы, газеты, пароходы, люди перестанут ходить на работу, покупать в магазинах, жить в домах?