критика слева

[stas]

I think if you look at the troubles which happened in European countries, this is purely because of the accumulated troubles of their worn out welfare societies. I think the labour laws are outdated – the labour laws induce sloth, indolence rather than hard working. The incentive system is totally out of whack.

Так говорит о европейцах председатель суверенного фонда Китая - страны, где до сих пор правит Коммунистическая Партия. По-моему, если коммунисты вам говорят, что у вас многовато велфера - есть повод задуматься...

Comments

[trurle.livejournal.com]

Для коммунистических обществ, вроде покойного СССР с сателлитами и Китая, как до- так и пореформенного, велфер вполне не характерен, так что ничего удивительного тут нет.

[stas]

Почему, в СССР были гос. пенсии и т.п. Хотя, с другой стороны, за тунеядство сажали, это правда.

[trurle.livejournal.com]

Для советского городского непривилегированного жителя в конце 70-х - начале 80-х годов размер государственной пенсии колебался между 80 и 120 рублями, а во многих случаях был и ниже, причем никаких других пенсий не было вовсе.

[stas]

Ну а зарплаты какие были? По-моему, в том же районе.

[trurle.livejournal.com]

Что бы получить пенсию в 120 рублей, нужно было иметь зарплату около 250; с зарплаты в 120 пенсия получалась не больше 70 а то и меньше. ( цифры по памяти и не точные )

[stas]

Так и в велфер-стейте пенсии не 100% от зарплаты. Хотя в Калифорнии до 90% доходит, но это обычно сильно профсоюзные места. Ну и плюс субсидии, жильё (кому повезёт, конечно, так и в Европах, небось...), всякие такие дела. Т.е. за исключением факта, что советских людей заставляли ежедневно ходить в пристутствие, а в Европе можно этого не делать - разница в подходе не так уж велика. В результате - изрядная, а в подходе, по-моему, не очень.

[mtyukanov.livejournal.com]

Были, но появились поздно, и как раз на волне снижения динамики.

Классический сталинский и раннехрущевский социализм -- это платное образование, пенсии только управленцам и военным, резкое социальное расслоение (зарплаты инженеров превышают рабочие на порядок, доходы же управленцев вообще запредельны), элитное строительство в сочетании с игнорированием массового и т.д. и т.п.

Велферный социализм начался с началом 60-х, но вместе с ним пришел и застой (не сразу, да. но быстро.)

[gr-s.livejournal.com]

Тут смотря что в велфер записывать. Бесплатное жилье, здравоохранение и образование, дотируемые цены государственной торговли, скажем, если считать, а не только прямые денежные выплаты, то покойный СССР (но не Китай, кстати, который типологически до самого последнего времени был гораздо ближе к России нэповской, чем к брежневскому СССР) был прямо-таки всеохватным велфером.

[trurle.livejournal.com]

Бесплатного жилья надо было ждать десятилетиями, со здравоохранением и образованием тоже было не здорово, что такое "дотирование" применительно к фиксированным номинальным наличным ценам я понимаю не вполне, а в сухом остатке образуется весьма и весьма низкий уровень жизни в сочетании с вполне ощутмыми материальными стимулами к труду - в отличие от государства всеобщего благосостояния европейского образца.

[gr-s.livejournal.com]

Ну, мы же не обсуждаем качество велфера.

Жилье массово выдавалось пару раз в рамках гигантских кампаний, типа хрущовского переселения, не везде и не всем, но оно, тем не менее, было массовым и бесплатным (когда было). Грубо говоря, все необозримые кварталы панельных и блочных домов в наших городах были заселены в подавляющей своей части в порядке "получения кваритры", т.е. номинально бесплатно.

Дотирование - это очень просто, мясо, отпускавшееся в госторгвле по 2 рубля, обходилось в 5-6 рублей. Разница покрывалась из бюджета по сложной схеме, включавшей в частности, периодическое списание задолженности сельхозпредприятий (под конец советской власти скорившейся до нескольких раз в пятилетку) (доля госторговли, структура распределения рыночного фонда (т.е. "обычного магазинного") по столицам, республикам и ведомствам, доступность и качество мне известны, но это не отменяет).

Но главное не в этом. Велфер не является причиной благосостояния европейского образца - разница в уровне жизни европейских стран и стран бывшего СССР и его сателлитов лежит не в том, что у первых был какой-то более хороший велфер, а в том, что процессы накопления капитала, производство добавочной ценности и т.п. в первых шли в условиях капиталистической экономики, хотя бы и с сильными элментами вмешательства, а во вторых - в условиях централизованно планируемой социалистической экономики. И мой тезис состоит в том, что применительно к ней понятие велфер имеет несколько другое содержание, и впрямую сопоставлять, что вот, мол, пенсии-стипендии там и сям сравните, некорректно.

[trurle.livejournal.com]

Дотирование - это очень просто, мясо, отпускавшееся в госторгвле по 2 рубля, обходилось в 5-6 рублей

Каких это, позволительно будет спросить, 5-6 рублей? Безналичных?

И мой тезис состоит в том, что применительно к ней понятие велфер имеет несколько другое содержание, и впрямую сопоставлять, что вот, мол, пенсии-стипендии там и сям сравните, некорректно.

Вот и я о чем.

[gr-s.livejournal.com]

Каких это, позволительно будет спросить, 5-6 рублей? Безналичных?

Я щас одну умный вещь скажу, только вы не обижайтесь :)
Различие часто преувеличивается, так как в СССР в некотором достаточно значимом смысле наличные рубли тоже были безналичными. :)

[trurle.livejournal.com]

Обращение безналичных рублей в СССР, а равно и переход безналичных в наличные и наоборот была устроена настолько причудливым образом что рассуждение "1 кг мяса обходился в 5 рублей, а номинальная розничная цена была установлена в 2 рубля" практически не имеет смысла.

[gr-s.livejournal.com]

Вы правы, я пожертвовал точностью для иллюстративности. Не знал, что вы столько знаете о предмете спора. Но, увы, об особенностях функционирования советской экономики я знаю по меньшей мере не меньше вашего. В частности, точная картина заключается в том, что мясо у сельхозпроизводителей закупалось по 6 безналичных рублей, а отпускалось мясоперерабатывающим предприятиям мясо-молочной промышленности по 1 р. 50 коп. безналичных рублей. Это никак не меняет изначального тезиса о дотируемости.

[dilitant.livejournal.com]

А не могли бы Вы это рассказать подробнее?

"Обращение безналичных рублей в СССР, а равно и переход безналичных в наличные и наоборот была устроена настолько причудливым образом"

Мне и правда это очень интересно.

[trurle.livejournal.com]

Это тема для монографии!

Вкратце так: когда предприятия поставляли друг другу всякого рода продукты, по плану или так, движению продуктов соответствовало и движение безналичных рублей со счета на счет.

С виду это было отдаленно похоже на обычную куплю-продажу, но:

1. Безналичные цены на товары утверждались директивно

2. Утверждение планов сопровождалось неограниченным кредитованием, что могло бы вызвать инфляцию если бы не

3. Превращение безналичных рублей в наличные вне утвержденных норм заработной платы было тяжелым преступлением.

4. Предприятия торговли получали товары народного потребления из закрытого списка и сдавали выручку обратно в банк, превращая наличные деньги в безналичные.

Параллельно с этим существовало весьма значительное обращение черного нала: например, часть товаров народного потребления производилась вне плана и вырученные от их продажи наличные в банк уже не возвращались; существенная часть потребительских товаров стоили дороже своей номинальной цены - такие товары продавались помимо прилавка, в кассу вносилась номинальная цена а дельта уходила работникам торговли, проверяющим и т.д.; много черного нала было в индустрии развлечений.

[ygam.livejournal.com]

Я хорошо помню из детства две цифры. Мой папа был начальником вычислительного центра, в котором стояла ЕС-1036 за 800 тысяч безналичных рублей; его зарплата была 240 наличных рублей в месяц. Я все время был уверен, что эти две цифры несравнимые; в СССР были две разные валюты: наличный рубль и безналичный рубль, и инфляция в основном захватывала второй. Брешь между ними пробили разрешенные Горбачевым "кооперативы", которые вели бизнес с государственными предприятиями, с которыми расплачивались наличными рублями на сумму безналичных рублей; так начинал свою карьеру Михаил Ходорковский. Это не так? Я ошибаюсь?

[eta-ta.livejournal.com]

да, а вот кстати интересно: а как устроено в Китае? в смысле соц. блага - пенсии там, жильё, медицина? т.е. я знаю, что в "особых регионах" похоже на общества с частной собственностью, но это ж не правило а искл-е, да?

[ygam.livejournal.com]

Ничего коммунистического от КПК не осталось. В Китае уровень неравенства такой же, как и в капиталистической России. Поэтому эту критику трудно назвать критикой слева.