Trump lost on census

[stas]

2020 census questionnaires go to printer without citizenship question

Администрация Трампа проиграла ещё одну битву, и опять Робертс оказался судьёй, подарившим левым победу, с помощью довольно странных аргументов. Вроде как правительство имеет право ставить туда этот вопрос, но нам не нравится, каким именно образом они это обьясняют. Если такой критерий применять к каждому решению, то мало какие выживут - начиная с того же славного Обамакера, обещания по которому оказались лживыми чуть менее, чем полностью. Опять же, получается, любое законное административное решение можно задержать на годы, просто подвергая сомнению мотивы, по которым оно сделано - мотивы ведь доказать невозможно, вдруг они что-то плохое на самом деле думали, а представленное обьяснение - лишь ширма?
Вообще подход какой-то странный - если действия правительства законны, то какая разница, хорошо они их обьяснили или плохо? Т.е. разница есть в том, что конечно, правительство должно издавать вменяемые регуляции (хоть и происходит это реже, чем хотелось бы), но каким образом можно оценивать обьяснения? Нравятся ли они ACLU? 
Мне представляется очевидным, что груда компромата, которую open-borderers высыпали в последнюю минуту, хотя и не имела никакого юридического значения, повлияла на суд. Что опять же демонстрирует, насколько Робертс подвержен влиянию медиа - уже не в первый раз.

Comments

[signamax]

Intent имеет значение

Иметь в кармане ножик легально если intent - utility tool, и нелегально как оружие.

[stas]

Чиво? Откуда кому может быть известно, почему у меня что в кармане?

Intent нужно доказывать, как часть преступления - вернее, некоторые преступления имеют intent как часть (скажем, для доказательства убийства - murder - надо доказать intent, иначе это будет не murder, а negligent homicide или что-то ещё).

Но в данном случае никакого преступления нет, поэтому замечание не в кассу.

[signamax]

Мысленный эксперимент

Вас останавливает полицейский за переход на красный свет.
1. У вас из кармана торчит нож.
Полицейский спрашивает зачем вам нож.

Или

2. Полицейский спрашивает если ли при вас оружие или колюще-режущие предметы.

Придумайте сами ответы и реакцию системы на них

3. В порядке продолжения мысленного эксперимента замените нож на бейсбольную биту.
Полицейский вас спрашивает зачем вам бита.

4. Чтобы дальше мысленно поразвлечься - полицейский замечает у вас за спиной катану и спрашивает зачем вам катана?

[yankel]

И почему то всегда это в одну сторону

[e2pii1]

Я видел мнение в прессе, что мол Робертс наоборот скорее за Администрацию Трампа сыграл: 4 либеральных судьи написали что правительство не имеет право ставить туда этот контр-революционный вопрос, но Робертс аргументировал узко что проблема лишь в обьяснении, т.е. Администрация могла опять подать получше обьяснив и выиграть в суде.

[e2pii1]

С нарезкой округов в штатах решение было в пользу респов (права штатов нарезать округа как хотят выгодней респам т.к. они контролируют больше штатов)

[signamax]

То есть они могут переподать?

[ymarkov]

Эксперимент осложнён нелегальностью ношения некоторых ножей в многих штатах.

[signamax]

Поправка принимается

Берем 2 дюймовый нож который открывается двумя руками
Или любой другой который заведомо не является нелегальным в штате
В конкретном случае - в калифорнии

По остальным вопросам нужны поправки?

[ymarkov]

Судья Брейер аккуратно сформулировал без всякой контрреволюции: нельзя ставить вопросы, которые обязательно (по его мнению) уменьшат число ответов, и в результате диспропорционально пострадают интересы охраняемых меньшинств.

"...studies provided additional support for the Census Bureau’s determination that the citizenship question is likely to mean disproportionately fewer responses from noncitizens and Hispanics than from others."

[qvb]

Похоже что Робертс стал сегодняшним аналогом Сешнз. Может к нему заглянули друзья и очень убедительно обьяснили как плохо будет для репутации SC если демпартийные СМИ будут их смешивать с дерьмом, а может и "сделали предложение от которого невозможно отказаться".

Человек слаб, и настоящих буйных мало...

[e2pii1]

На то он и специалист-юрист, чтоб аккуратно формулировать то, что нужно Партии.

Почему это disproportionately fewer responses from noncitizens and Hispanics если они легальные иммигранты ?
А нелегальные - являются ли с точки зрения законодательства "охраняемыe меньшинствa", и должно ли правительство и Суд охранять их интересы ?

[sab123]

Это в дикой Канаде.

[stas]

Не вижу, зачем мне придумывать всякую лабуду.

[stas]

Ну так а кто почти всей прессой владеет?

[stas]

Ага, в 2030-м. Очень полезно.

[e2pii1]

Это писали до того как Администрация сдалась, тогда думали что она ещё может попытаться в census-2020.

[yarpenzigrin]

Вопрос гражданства с легальностью/нелегальностью пребывания не пересекается. В принципе, при таком подходе вообще переписи проводить нельзя, потому что любой вопрос может кого-то как-то разволновать или огорчить.

[ymarkov]

Тогда я бы ответил так:

1. У вас из кармана торчит нож.
Полицейский спрашивает зачем вам нож.
– Ношу с собой полезную вещь.

2. Полицейский спрашивает если ли при вас оружие или колюще-режущие предметы.
— А почему Вы спрашшиваете? (Вопрос-то нелегален, если это ему не нужно колбасу порезать, и он ко мне обращается как другой гражданин, а не как полицейский.)

3. В порядке продолжения мысленного эксперимента замените нож на бейсбольную биту.
Полицейский вас спрашивает зачем вам бита.
— Мне нравится гулять с битой.

4. Чтобы дальше мысленно поразвлечься - полицейский замечает у вас за спиной катану и спрашивает зачем вам катана?
Катаны не будет, см. выше.

[ymarkov]

Почему это disproportionately fewer responses from noncitizens and Hispanics если они легальные иммигранты ?

ХЗ, но Бюро сделало такие выводы. Может, у "испанцев" тяжёлое наследие царизма в башке: "раз спрашивают, может, отобрать хотят легальный статус-то?"

А нелегальные - являются ли с точки зрения законодательства "охраняемыe меньшинствa"
Этот вопрос тщательно проигнорирован всеми судьями, как в согласных, так и в несогласных мнениях, ибо не по (этому) делу.

[signamax]

1. теперь представьте что будет если вы ответите что носите с собой нож для самообороны

2. любой вопрос легален. если у полицейского нет причин вас остановить то у вас есть право на этот вопрос не отвечать. поскольку я специально поместил вас ситуацию перехода улицы на красный свет, то у вас и возможности НЕ отвечать на такой вопрос уже нет.

3. неправильный ответ. полицейский может расценить биту как оружие и на вас обрушится вся система исходя их этой оценки. единственный безопасный ответ что вы переносите спортивный инвентарь с места на место - это как раз тот случай когда только intend отделяет оружие от не оружия

4. не так быстро
катану (как и любой другой холодный длинномер) во многих местах можно носить. более того все большую популярность приобретает историческое фехтование. на вопрос полицейского вы должны ответить что занимаетесь историческим фехтованием и переносите с места на место спортивный инвентарь. если вы скажете что носите меч для самообороны - опять же на вас обрушится вся система. это еще пример когда только intend отделяет оружие от не оружия.

[yankel]

Пресса то она - разная. Проблема в том, что Робертс, похоже, под прессой понимает вашингтонскую либеральную тусовку, в которой крутится.

[merig00]

он заботится о legacy больше чем о конституции.

[stas]

В Калифорнии, кстати, ношение меча легально. Но только открытое - скрытое запрещено.
https://legalbeagle.com/7402613-california-sword-law.html

[signamax]

вы подменяете вопрос -

носить то вы можете
вопрос в том что вы скажете полицейскому

[stas]

Good day, officer, how are you doing?

[perdakot]

перехода улицы на красный свет

Переход улицы на красный свет обязывает меня отвечать на любые вопросы?

переносите спортивный инвентарь с места на место

Так все ответят.

[signamax]

да, потому что это лишает вас возможности не отвечать на вопросы полицейского

в общем случае вы имеет право не отвечать на вопросы полицейского и он не имеет права вас за это задержать

но если вы УЖЕ задержаны - вы можете молчать сколько вам угодно, но вы УЖЕ по факту задержаны (в самом минимальном случае за переход на красный свет) и с этого момента вы можете выбрать как вам взаимодействовать с системой в которую вы УЖЕ попали.
вы можете молчать и потребовать адвоката, но в конечном счете это вас приведет в суд где вы уже ОБЯЗАНЫ отвечать на все вопросы. на вопросы на которые вы не хотите отвечать вы можете ответить пятой поправкой.
суть упражнения не в том что поскольку вы УЖЕ задержаны то вы обязаны отвечать на вопросы системы (или на месте полицейскому или потом в суде - это уже вам решать по обстоятельствам).
и система будет рассматривать ваш intent как фактор по которому будет определяться ваша вина и наказание.
в простейшем случае - если вы говорите что вышли с битой за сигаретами- то вы вышли с оружием, если вы говорите что вы идете с мечом с тренировки - то вы идете со спортивным инвентарем.

вы будете удивлены насколько много пипла ответит на эти вопросы условно "неправильно" и система на них оттопчется

ps
мало ответить "правильно" - нужно ответить правдоподобно
скажем если вы вышли с битой за сигаретами через дорогу и будете рассказывать что идете с тренировки - то вы еще и врете полицейскому

если идете с катаной и полицейский все же решил проверить занимаетесь ли историческим фехтованием или нет и окажется что нет - вас прищучат за ложь полицейскому.
итого - именно intent меняет то что вы несете - оружие или инвентарь - и система будет реагировать на это соотвествующе

[perdakot]

ваша вина и наказание

За красный свет или ношение биты? Они не знают зачем я несу биту из-за пятой поправки. Разве нельзя биту нести просто "потому что могу"? Не могли бы вы предоставить ссылку на закон, чтоб было предметнее?

[signamax]

это как лавина

задержание за красный свет - это просто задержание. в самом худшем случае - штраф, рутинно - "больше так не делайте, сэр"
но "задержание" это юридический акт.
если к вам просто подошел полицейский и начал распрашивать - вы имеет право не отвечать на его вопросы и вам за это ничего не будет.
но если вас УЖЕ задержали - то коп может задавать вообще любые вопросы и вы уже не защищены ничем кроме миранды и пятой поправки - по факту вы или обязаны отвечать или можете сказать что будете отвечать только с адвокатом - но так или иначе, сейчас или потом, полицейскому или в суде отвечать вы уже обязаны.

Биту нельзя нести потому что вы можете если полицейский считает что это оружие и вы представляете опасность для общественного порядка. за ношение биты он вас может остановить и задать вопрос и на основании вашего ответа в контексте или отпустить или задержать.

я не сохраняю ссылок но вы вполне можете погуглить или по ютубить как разные юристы объясняют эти и подобные ситуации.

[perdakot]

если полицейский считает что это оружие

Абсолютно все может быть оружием. Стеклянная бутылка или кулаки. Это выгллядит как закон о мыслепреступлении, о плохом intent.

[signamax]

правильно

если вы вышли вечером через дорогу за сигаретами с ножкой от стула - то это будет классифицировано как оружие.

буквально на днях у нас тут мужик в метро быковал с битой - обвинение именно за оружие а не за "я просто мимо с битой проходил"

[chapai]

>поскольку я специально поместил вас ситуацию перехода улицы на красный свет, то у вас и возможности НЕ отвечать

а как связаныф переход и ношение? у офицера должны быть достаточне и серьезные причины полагать, что вот это - нелегально. Переход улицы его на это не наводит. что то торчащще - тоже. Нарушеие в одном месте не делает виновным во всех остальных.

Да и просто _не_ отвечать - можно всегда, в любой ситуации, кроме требования судьи.
Пример не валиден.

>3. неправильный ответ. полицейский может расценить биту как оружие
не может. разумеется корнтрвопрос а почему вы спрашиваете- хороший и правильный. И его всегда надо задавать.
оружие - только в ситуации применения(или очень близко к тому). Если ее нет - то и оружия нет.

[chapai]

>буквально на днях у нас тут мужик в метро быковал с битой - обвинение именно за оружие а не за "я просто мимо с битой проходил"

ключевое слово "быковал". Если бы сидел ровно и улыбался и никого не трогал - то "мимо проходил"

[qvb]

Думаю что он не о legacy заботится, а просто выполняет то что от него требуют демпартийцы.

Неясно только чем именно ему угрожают - тем что будут обливать помоями в СМИ (что очень грязно но напрямую законов не нарушает), или тем что будут травить как Кавано при конфирмации (что незаконно но демпартийцы на такое идут).
Или может там и реальные серьезные грехи есть, аккуратно подшитые в папочку ждущие своего часа.

[signamax]

я не очень понимаю чего вы не улавливаете

поговорите с адвокатом или погуглите советы адвокатов в таких ситуациях

[signamax]

о чем я и говорю - бита - не оружие если сидеть и улыбаться. а если проявить intent - то будет классифицировано как оружие

[prakapovich]

>>но если вас УЖЕ задержали - то коп может задавать вообще любые вопросы и вы уже не защищены ничем кроме миранды и пятой поправки - по факту вы или обязаны отвечать или [....] но так или иначе, сейчас или потом, полицейскому или в суде отвечать вы уже обязаны.

5 поправка несовместима с тем, что вы пишете.

если вы обязаны - то это уже "compelled in criminal case to be a witness against himself". Поскольку, как только вы откроете рот все что вы скажете может быть использовано против вас, буквально все. Даже то что на первый взгляд отношения не имеет. Вас еще и записать могут, что бы прослушав подловить вас на чем то.

Поэтому с полицейским не только вы не обязаны говорить, но с ним НУЖНО не говорить. Послушайте "Почему ни при каких обстоятельствах нельзя отвечать на вопросы полиции -- рассказывает Джеймс Дюэйн, профессор юридического факультета Регентского университета."
https://youtu.be/koZA57PED4Q

Вы на мой взгляд сами не разбираетесь, так еще и распространяете крайне ОПАСНЫЕ для окружающих заблуждения

[signamax]

я не думаю что вы поняли то что я написал

я говорю то же самое но вы спорите

[prakapovich]

>>так или иначе, сейчас или потом, полицейскому или в суде отвечать вы уже обязаны.

Вы Вы написали чушь (смотри выделенное болдом), а сейчас продолжаете изворачиваться - дескать - кто то вас не так понял.

Еще раз, что бы всем было раз и навсегда понятно: МОЛЧАТЬ , МОЛЧАТЬ и еще раз МОЛЧАТЬ когда имеешь дело с правоохр. органами или профессионалами (начиная с копа и заканчивая хоть сенатскими слушаниями) .

[chapai]

зачем мне говорить с адвокатом об общеизвестных вещах? А о том что небо голубое - тоже надо?

еще раз - спрашивать полицая зачем и для чего и почему он задает люой вопрос - полезно. И он должен ответить. Вы кооперироваться с ним по закону - не обязаны, такого закона нет. Как он к этому отнесется - его дело, а вы должны делать свое. Единственная цель задавания вопросов - использовать против тебя, других целей нет.

Я разумеется так всегда и поступал - и получалось отлично.

[chapai]

дело не в интенте а в ситуации, когда бита _может_ в оружие превратиться. без всяких интентов

вот это и оценивают. и все вопросы подобного рода - оценить приближение ситуации или ее возможность.

[signamax]

Facepalm

[lxe]

"Судья Маккейн".

[serge_redfield]

Трамп вроде бы уже проснулся, мрачно охуел и дал указание подобрать сопли и заняться делом. Потому что времени мало, а вопрос серьёзный.

[e2pii1]

Да, я читал уже. Посмотрим получится ли в census-2020. Трампу надо показать базе, что он бился до конца, даже если не выйдет.

Получалось отлично

[ymarkov]

Поделитесь, пожалуйста, опытом, если не сложно.

[qvb]

МакКейн был активным анти-трамповцем, трубными воплями оповещая всех вокруг, и активно помогая демпартии.

Робертс - это тихий ВоришкаАльхен. Как Сешнз.

Re: Получалось отлично

[chapai]

Все в пубичное в кратком виде изложено моим постом выше. Мой опыт говорит что полицейских надо спрашивать зачем и для чего на каждый вопрос, и на все поползновения - отказывать в явном виде - расспросов или осмотров или чего угодно. Кроме того, в чем отказать нельзя совсем без нарушения закона - если есть тень сомнения это всегда можно у полицейского же и спросить - если он соврет, это можно использовать.

И конкретные ситуации это разумеется приватная информация, и в детали никто никогда не вдается.