Карлсон и права

[stas]

Арбат продолжает свои филиппики в защиту права Карлсона обсирать Украину. Хотя, по-моему, Карлсон в чьей-либо защите не особо нуждается, и после неё выглядит даже хуже, чем до, но охота пуще неволи. Впрочем, Арбат говорит вполне разумные вещи, вот например:

Есть только один способ реально подставиться, и реально помочь чужой пропаганде, - это самим врать, или отрицать очевидные вещи, или рассказывать про "совсем другое дело" там, где ничего "совсем другого" нету.

Хорошо сказано! И вот Оуэнс врёт, что Украину придумали русские в 1989 году. И вот Карлсон перепевает рашистское враньё про украинские тайные биолабы и биооружие. И вот они отрицают очевидные вещи - что Россия желает ликвидировать украинскую государственность, и что причина этому - вовсе не какие-то там неправильные действия со стороны Украины и недостаточная приверженность Зеленского демократии, а то, что Россия считает Запад врагом, а Украину - по праву своей территорией, и это - удар по врагу, и захват территорий, дабы обеспечить себе более выгодное положение по отношению к врагу (кажется, был такой термин Lebensraum). Что идея, что если мы позволим хуйлу заниматься этим беспрепятственно, то он поможет нам с Китаем - идиотская. И рассказывют, что между Украиной и Россией в плане демократии разницы нет - что там диктатура, что там. Что сдать Украину хуйлу - совсем другое дело, чем сдать Чехословакию или Польшу Гитлеру. И т.п., и т.д.

Но самое-то противное-то в чём? Карлсон не раз рассказывал о том, как нам необходимо закорешиться с хуйлом и отстраниться от Украины. От этой позиции немножко попахивало, но до 24 феваля, можно было считать - ну ошибается человек, не понимает опасности, с каждым может случиться. Со мной, например, тоже случилась ошибка - я не думал, что хуйло решится на полномасштабную войну, а в этом случае вопрос поддержки Украины не настолько важен. Ну и кроме того, до 24-го, и Украина в качестве партнёра выглядела не ахти - ставка на любовь до гроба с демократами и на вражду с правыми, которую сделали украинцы (как, впрочем, и примерно 100% российской "прогрессивной общественности") отнюдь не помогала симпатиям к ним, и особенно - эндемичная для постсовка тотальная коррупция. Вполне допустимо для американца усомниться - а где тут наш интерес? Даже если он не прав в оценке интереса - каждый имеет право быть неправым, у нас тут не Оберлин, в конце концов.

После 24-го попахивать стало сильно. Но и тут можно было списать на непонимание и упрямство. Но вот когда в ход пошли биолабы и прочая боевая брехня - тут уже стало совсем глаза резать. Именно потому, что Карлсон не дурак и обязан понимать, с какого рода материалом дело имеет. И если он этот вонючий материал использует - то и ответственность на нём.

Ну а какой вред от всего этого? Может, вообще это внимания не стоит?
Опять же правильно: рашисты будут врать в любом случае. Фейкньюс будет фейкньюсить в любом случае. Рептилоиды, дергающие за ниточки бидона, будут руководствоваться своими рептилоидными соображениями в любом случае. Может, на самом деле это ничего не меняет?

Например, разница в том, что у нас пока всё-таки не диктатура. Т.е. по арбатовским критериям - где любая страна, где как-либо ограничиваются какие-либо свободы - диктатура, таки да диктатура (кстати, санкции-то - тоже нарушения свобод, междупрочим! а у нас и похуже есть примеры, и не из времён Линкольна, увы!). Но если посмотреть повнимательнее, то всё-таки наверное пока ещё нет. И общественное мнение что-то всё-таки кое-как значить может, и Сенат 50-50, и выборы неумолимо приближаются... Поэтому на какие-то шаги бидона и его рептилоидов подвинуть не удастся, а на какие-то - могут быть шансы, и влияние правых тут не равно нулю. Не будем преувеличивать возможности - заставить бидона, например, отпустить на волю американскую энергетику пока что никак не удаётся - но кое-что сделать можно. Вот, Арбат говорит - бидон зассал помогать Украине самолётами. Легко соглашусь - зассал. Изменилось бы что-то, если бы значительная часть республиканцев кричала бы не "не позволим нас втянуть в свару между двумя диктатурами!", а "ссыкун, передавай МиГи быстрей, а не то мы используем это, чтобы вынести дем-кандидатов во всех фиолетовых штатах!" - не знаю, может и нет. А может - и да. Лидер из бидона - как из говна NLAW, но это не значит, что никто ни на что повлиять не может. Могут, и влияют - и иногда успешно. Но когда Карлсон с его миллионной аудиторией тянет в другую сторону - то это становится немного труднее. Если половина правых агитируют за Россию, то вряд-ли правым - даже и другой половине - успешно удастся давить на ссыкливость бидона и критиковать её эффективно.

Плюс к тому - да, рашисты будут врать в любом случае. Но для людей тёмных, не в курсе - т.е. примерно 99% населения этой планеты - рашистское враньё само по себе не очень доказательно. Ну да, одни говорят одно, другие другое, хз чё там на самом деле. А вот когда то же говорят и рашисты, и американцы - тут уже у людей, которые не в курсе, доверие к этому повышается. Это ж не какой-то там рашистский гондон - а известный, популярный американец с миллионной аудиторией, и честно (без всякой иронии говорю) заработанной репутацией. Именно потому, что он не "агент Путина", и никто, кроме партийных, никогда не поверит, что он агент Путина, что бы там не болботали партийные пропагандисты - вред от его трансляции рашистской боевой брехни и увеличивается.

Разумеется, это не значит, что нельзя Украину или Зеленского вообще критиковать. И можно, и нужно. Вот, например, хоть Бабченко почитайте (места, где он поёт осанну бидону, можно пропускать, и читать только те, где он критикует Зеленского). Если после этого ещё найдёте, что нового сказать по поводу критики Украины - то вперёд. Я и сам мог бы дровишек подкинуть, немало есть, ох немало. Но есть небольшая, но ощутимая разница между критикой с позиции "это надо починить" и руганью с позиции "да он ваще чмо".
Допустим, мы так заботимся о правах украинцев, что даже мысль об ограничении прав сбежавшего из под ареста Медведчука управлять российской пятой колонной и организовывать НРы на местах нам невыносима. Ну, давайте это дело обсудим - допустимы ли какие-то ограничения свобод вообще в военное время? Призыв? Комендантский час? Военная цензура? Рационирование? Ещё что-то? Как составить этот список и что в него допустимо внести, if at all? Прелюбодеяние вошло или нет? Как мы обсудим такую тему?

Ну, например, так. Найдём некий поступок Зеленского. Проверим, соответствует ли он идеалам, заложенным в основание США. Не соответствует? Всё, диктатор, разницы между ним и Путиным нет, "два диктатора". Но нет, Арбат после определённых уговоров признает - "Он значительно меньшее зло, чем Путин, но он зло тем не менее". А вот от Карлсона такого признания мы не получим, там всё проще - выбор между двумя диктаторами, оба зло, осталось только выбрать, от какого больше пользы.
Что-то это мне напоминает, кстати, вот эта фиксация на единственном примере, вот эта неспособность видеть полутона и нежелание учитывать любой контекст и соизмерять размер возмущения с размером проступка и с происходящим вокруг. Где-то я это уже видел...

Но ладно - мы хотим защищать права украинцев. Начнём с резкого осуждения Зеленского за ограничения политической деятельности рашистов. Первая Поправка исключений не знает. Нам в США это воплотить на 100% так и не удалось, так пусть хоть Зеленский попробует. В этом его долг перед народом Украины. А как мы собираемся защищать права украинцев дальше? Ну, например, предложим США встать на сторону страны, которая сейчас убивает тысячи украинцев, разрушает их дома, ворует их имущество, насилует женщин, убивает детей... Потому что этого требует суровая логика геополитики и Мудрой Дипломатии, из двух зол надо выбирать то, что полезнее в борьбе с Китаем. Вы скажете, что для твердокаменного защитника прав украинцев это немного странный поворот? Ну вот мне тоже странно, а Карлсону не странно. И Арбату нигде не жмёт, похоже - он этого поворота не замечает. Или замечает, но почему-то не отмечает?

А мне почему-то начинает казаться, что может быть, Карлсона не так уж и заботят универсальные права украинцев, и его критика не мотивирована исключительно этой заботой. Конечно, Арбат тут бы потребовал цитату из Карлсона со словами "меня не заботят универсальные права украинцев, и моя критика не мотивирована исключительно этой заботой", а то сразу бан за клевету. Цитаты такой у меня нет, одни подозрения. Как любят говорить наши друзья слева, сплошной noevidence.

Comments

Re:

[signamax]

персоналии вообще не важны
есть "оппозиционная" точка зрения которую озвучивает карлсон. я лично его не слушаю поскольку мне не нравится его манера изложения но он имеет свою аудиторию.
вообще русскоязычным стоит понимать что и россия и украина и их тёрки в принципе для америки не важны сами по себе. кроме того имхо арбат сильно преувеличивает значение "морали" для американской политики. то есть когда надо она напустить морализаторство то наши политики конешно могут, но в принципе когда надо сделать выгодную гадость, сделают (панама); более того, когда просто захотят сделать гадость просто так - тоже сделают (ливия).
весь шум - информационный. людям в принципе по барабану конфликт в далекой "русской" стране который большинство воспринимает как гражданскую войну. поскольку тут собрались русскоязычные люди то эта война воспринимается как эмоционально близкая. для не_русскоязычных - это не так.
скажем кто из присутствующих может навскидку описать терки между южным и северным суданом, между эритреей и эфиопией, между саудами и йеменом, между тутси и хуту наконец. (я когда привожу эти примеры мне высокомерно говорят так это дескать сравнил какую то африку who cares и нас. ну если европейский пример подойдет то скажем сербы хорватам "отказывали в государственности".)
если мы говорим о человеческой трагедии то в перечисленном списке гибло и гибнет сейчас на порядки больше людей. большинство американцев не видит разницы между русскими и украинцами не только этнически но и смысле государственности - это всё архетипичная "россия/ссср".
когда я слышу что "русские отказывают украине в государственности" - не только русские, большинство населения планеты не видит разницы между русскими и украинцами, между россией и украиной, то есть по факту "отказывают украине в государственности".
стоит однако представить что есть американцы которые мыслят америкоцентрично и рассматривают очередную войну в европе как annoying гражданскую войну этих там европейцев. (кстати когда берни броз мне начинают говорить давайте сделаем как в европе я им всегда напоминаю что при всех недостатках америка не воевала на своей территории больше 200 лет а в европе военные конфликты разной интенсивности разгораются каждые 15-20 лет и это только за последние те же 200 лет).
вернемся к условном карлсону - он позиционирует себя как человек которому важны интересы именно АМЕРИКИ и противопоставляет себя администрации которой важны интересы дем партии и прикрытия жоп конкретных людей (байденов/клинтонов).
собственно с этой позиции и стоит рассматривать что он говорит.
лично мне кажется что америке (как стране сейчас и в исторической перспективе) эта война совершенно не нужна и политики которые подливает бензинчику в костер делают это или по глупости, или по соображениям личной выгоды, или прикрывая жопу от расследований в предыдущей коррупции, но никак не по соображениям выгоды для страны.
я лично скорее согласен с аналитиками что в этой войне выигрывает в основном китай и иран и мне непонятен восторг израильтян по факту поддерживающих укрепление ирана (снятие санкций, восстановление ядерной программы и проч).
европа конешно проигрывает (она всегда проигрывает когда какая-то война в европе) но я не вижу как проигрыш европы может быть более выгоден штатам чем выигрыш китая и ирана.

Re: он позиционирует себя как человек

[yarpenzigrin]

Совершенно не важно, как он себя позиционирует. Карлсону, для того, что бы высказываться по поводу, надо бы поиметь минимальные представления о том, что происходит. Не может он этого, или не хочет- результат один. РФ ходит очень близко к обвинениям по крайней мере в подготовке геноцида - не такого, как окончательное решение еврейского вопроса, а такого, как план "Ост", но в исполнении в стиле азиатского средневековья. Глаза пленным пока не выжигают, но это не точно. Когда этот фарш провернут- а это ожидаемо, потому что ситуация раскручивает довольно жестко- и Карлсона, и его аудиторию будут чморить. Особенно пикантно дурь (или сверхзадача) карлсоновская сияет на фоне того, что именно администрация Бидона до последнего мурыжила серьёзную помощь Украине. Фактически, Карлсон подмахивал Бидону. Тут уж, как говаривал Коровьев, "Мы в восхищении!". Собственно, западный политикум так возбух не потому, что им жалко украинцев, а потому, что вован им предметно угрожал- не украинцам, а Западу. Включая в первую очередь США.

"иметь минимальные представления о том, что происходит

[signamax]

я уже неоднократно видел мнения что эта самая неправдиво освещаемая ситуация в истории - каждая сторона (а их больше чем 2) излагает свою историю и свои факты

ложь по поводу трампа просто меркнет

судя во вашему каменту вы считаете что имеете хотя бы "минимальные представления о том, что происходит" - флаг вам в руки:)

я например не претендую

интересно что вы сваливаете весь запад или все сша в кучу.
например в штатах есть мнения отличные от неоконовской идеологии и считается что именно неоконы завели в этот (и другие) кризисы. (кстати муссируется и поколенческий конфликт - типа бэбибумеры fucked us up) включая волны расширения нато с 1994 года которые считаются совершенно ненужными никому кроме впк, лоббистов и политиков.

я не наблюдаю единоголосия в западном или даже американском возбухании. при всех недостатках неоспоримым достоинством ввп является то что он очень предсказуем и он не блефует. что кстати раздражает наших которые привыкли блефовать. грубо говоря ввп до сих пор не делал ничего о чем не предупреждал открытым текстом. некоторые местные аналитики говорят это именно такими словами - russians don't bluff.

удивления по поводу начала войны я не понимаю. эта война началась в 2008 с грузии. было совершенно понятно что если украина продолжит курс на запад (и в нато) то будет военная конфронтация. судя по переносу посольств - даже не скрывали когда.

Re:флаг вам в руки

[yarpenzigrin]

Не надо мне никакого флага. У российской стороны есть репутация, которую она подтверждает по нескольку раз на дню, что сильно упрощает. С другой стороны, есть всякие разные источники, которые подтверждают российскую репутацию (не так часто) и поправляют украинских товарищей, когда те слишком упрощают (довольно редко). Никаких "своих историй и своих фактов" и близко нет.

понятно :)

[signamax]

вопросов больше не имею

Re: понятно :)

[yarpenzigrin]

Если бы вы послушали российское телевидение, у вас бы действительно таких странных мыслей бы не возникало. А так, мнится мне, вы кокетничаете.

Re: понятно :)

[signamax]

я не слушаю/смотрю вообще никакого телевидения

Re: понятно :)

[yarpenzigrin]

Я тоже, но к сожалению, в момент нападения РФ на Украину я находился в обстоятельствах, при которых необходимо было сильно держать нос по ветру, что бы не попасть в непонятное. Поэтому пришлось, так сказать, отведать это, ввиду полного форс-мажора.

Re: понятно :)

[signamax]

у меня не было такой ситуации и я бы вообще не заметил если бы мне в уши не дули

я за американской то политикой слежу только по отдельным подборками типа того же стаса :)

Re: "иметь минимальные представления о том, что происход

[yarpenzigrin]

"например в штатах есть мнения отличные от"- причём тут мнения? Рассуждения "про биолаборатории" и "придуманную Украину" Карлсона и Оуэн- это не мнения, это из "соловьиного помёта".
"и он не блефует" - они собирались Киев взять за 72 часа, между прочим, подробности душераздирающи. Если это не блеф, то что? Это именно блеф в надежде, что Запад не оскудеет на обам и меркелей, которые по свистку смажутся где надо KY и примут позу. Но обломались не не обамах, а на хлопчике с Кривого Рога.

Re: "иметь минимальные представления о том, что происход

[stas]

есть мнения отличные от неоконовской идеологии и считается что именно неоконы завели в этот (и другие) кризисы.

Это не мнение, это рефлекторное движение типа "если в кране нет воды, значит выпили жиды". Если что-то происходит во внешней политике - значит, неоконы виноваты. На то, чтобы считаться "мнением", это не тянет.

при всех недостатках неоспоримым достоинством ввп является то что он очень предсказуем

Хуясе, 90% думали, что он в Украину не полезет - какое там предсказуем.

некоторые местные аналитики говорят это именно такими словами - russians don't bluff.

Да фигня конечно полная, пиздят от Лиссабона до Владивостока. Кое-что оказывается правдой, кое-что враньём, в целом как информация об окружающем мире - нулевая, как информация о содержимом ада в их головах - да, годится.

эта война началась в 2008 с грузии.

Много умных через месяц после, мало умных за неделю до.

было совершенно понятно что если украина продолжит курс на запад

Очевидно продолжит, для отмены этого курса нужна диктатура как минимум лукашенковского накала безумия, а откуда такой взяться? Её можно только силой снаружи принести. Вот и пытаются.

@угрожал- не украинцам, а Западу. Включая в первую очере

[signamax]

говорить могут что угодно но по факту на личном уровне nobody cares.
простой пример - в 70-80е к примеру в огайо (из личных примеров лично знакомых) были популярны личные бомбоубежища. сейчас по поводу угрозы ядерной войны кроме ойканья в соцсетях никто даже не пошевельнулся. хотя нет - преперы стали использовать это для увеличения продаж и пипл немного затарился но скорее не на войну а на логистический коллапс.

то что говорится на публику имеет малое отношение к реальности
тот же обама - певец клайматчэнжа и си левел райза - покупает себе за $14+ млн дом на waterfront.

они кстати попытались как я понял протолкнуть ядерную угрозу в сми как fearmongering но пипл не откликнулся и тема умерла.
я так понял что у них там есть некое понимание черты ... хотя вот конкретная война это конешно провал и пройоб американской внешней политики и дипломатии.
собственно в этом и состоит их коллапс управления и планирования

Re: ядерную угрозу в сми как fearmongering

[yarpenzigrin]

СМИ там постольку поскольку. Обсуждались варианты, которые привели бы к сползанию в ядерную эскалацию, такое в СМИ для обывателей никто вбрасывать не будет. И сейчас обсуждаются, и увы- весь расчёт на 3 столпах: что
1) вован не чокнутый,
2) 4-ро или 6-ро офицеров по цепочке не чокнутые.
3) тактическим ударом он никого не запугает, и он это понимает (что опять же подразумевает, что он не чокнутый)
По мне так можно уповать только на п.2.

Re: ядерную угрозу в сми как fearmongering

[signamax]

моя личная надежда как я уже сказал выше что у нас изменится баланс сил и нашими будут приложены максимальные усилия чтобы прекратить военные действия (а не подогревать их как сейчас)

1. я не думаю что он чокнутый. он очень предсказуем. я как раз боюсь что наши потеряют берега и перегнут палку и будет блефовать думая что ввп тоже блефует. потому что наши играют в покер а ввп в шахматы.

2. тут сложно сказать - думаю что-то и те и те есть по цепочке.
героев так тот полковник что единолично предотвратил ядерную войну думаю уже не делают

3) тактическим ударом он естественно запугает украинцев и сорвет мобилизацию.

Re: естественно запугает украинцев

[yarpenzigrin]

Вы не понимаете. Ядерный удар по базе НАТО. По Украине тактический ядерный удар наносить бессмысленно- нет целей, мобилизацию таким образом сорвать невозможно хотя бы потому, что она уже в овердрафте- оружия не хватает на призванных, их направляют руины расчищать.
"а ввп в шахматы."- вы меня поражаете. Какие шахматы? С кем? Текущая сейчас украинская компания- это такой гудериан наоборот... В НАТОх в ахуе от "неожиданных решений".
Вы, похоже, не очень представляете себе картину происходящего.

Re: естественно запугает украинцев

[stas]

Бессмысленно, да... ну так и хуячить по роддомам бессмысленно, и жилые кварталы и скопления беженцев, с военной точки зрения, бомбить бессмысленно. Но вот же ж.

Re: хуячить по роддомам бессмысленно,

[yarpenzigrin]

Ну почему же? Цель - погнать беженцев в Европу, что бы повторить 2015 год. До этого чипполина тестировал польско-беларусскую и литовско-беларусскую границу, и литовцы и поляки глухо упёрлись. Вероятно, кремлёвские гниденбурги решили, что получится то же самое устроить на польско-украинской границе, только в мировой шкале. Так что смысл был, решение вполне рациональное, хотя немножко такое людоедское. Тов. Сталин или тов. Мао признали бы целесообразным, да и фюрер открещиваться не стал бы.
Другое дело, что Восточная Европа сработала как часы, Евросоюз поддержал, беженцев приняли без значимых эксцессов.

Re: естественно запугает украинцев

[signamax]

я действительно не представляю себе картину происходящего потому что я заметил что все источники говорят ровно противоположное как и положено военной пропаганде и я перестал следить за текущими событиями
когда военная часть войны закончится - мне скажут.

в ядерный удар по базе нато я слабо верю
про "неожиданные решения" я и говорю - там нет неожиданных решений, все на поверхности

Re: там нет неожиданных решений

[yarpenzigrin]

Там все решения со стороны РФ в течении по крайней мере первых двух недель шокировали своей дичью. Почему- оно уже известно, не буду спойлерить, вы можете дождаться конца войны.

Re: там нет неожиданных решений

[signamax]

Меня не хватает следить за войной - из меня никакой диванный воин.
Мне бы понять стратегические тенденции

Re: Мне бы понять стратегические тенденции

[yarpenzigrin]

Россию будут приводить к состоянию, безопасному для окружающих.