![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Арбат продолжает свои филиппики в защиту права Карлсона обсирать Украину. Хотя, по-моему, Карлсон в чьей-либо защите не особо нуждается, и после неё выглядит даже хуже, чем до, но охота пуще неволи. Впрочем, Арбат говорит вполне разумные вещи, вот например:
Есть только один способ реально подставиться, и реально помочь чужой пропаганде, - это самим врать, или отрицать очевидные вещи, или рассказывать про "совсем другое дело" там, где ничего "совсем другого" нету.
Хорошо сказано! И вот Оуэнс врёт, что Украину придумали русские в 1989 году. И вот Карлсон перепевает рашистское враньё про украинские тайные биолабы и биооружие. И вот они отрицают очевидные вещи - что Россия желает ликвидировать украинскую государственность, и что причина этому - вовсе не какие-то там неправильные действия со стороны Украины и недостаточная приверженность Зеленского демократии, а то, что Россия считает Запад врагом, а Украину - по праву своей территорией, и это - удар по врагу, и захват территорий, дабы обеспечить себе более выгодное положение по отношению к врагу (кажется, был такой термин Lebensraum). Что идея, что если мы позволим хуйлу заниматься этим беспрепятственно, то он поможет нам с Китаем - идиотская. И рассказывют, что между Украиной и Россией в плане демократии разницы нет - что там диктатура, что там. Что сдать Украину хуйлу - совсем другое дело, чем сдать Чехословакию или Польшу Гитлеру. И т.п., и т.д.
Но самое-то противное-то в чём? Карлсон не раз рассказывал о том, как нам необходимо закорешиться с хуйлом и отстраниться от Украины. От этой позиции немножко попахивало, но до 24 феваля, можно было считать - ну ошибается человек, не понимает опасности, с каждым может случиться. Со мной, например, тоже случилась ошибка - я не думал, что хуйло решится на полномасштабную войну, а в этом случае вопрос поддержки Украины не настолько важен. Ну и кроме того, до 24-го, и Украина в качестве партнёра выглядела не ахти - ставка на любовь до гроба с демократами и на вражду с правыми, которую сделали украинцы (как, впрочем, и примерно 100% российской "прогрессивной общественности") отнюдь не помогала симпатиям к ним, и особенно - эндемичная для постсовка тотальная коррупция. Вполне допустимо для американца усомниться - а где тут наш интерес? Даже если он не прав в оценке интереса - каждый имеет право быть неправым, у нас тут не Оберлин, в конце концов.
После 24-го попахивать стало сильно. Но и тут можно было списать на непонимание и упрямство. Но вот когда в ход пошли биолабы и прочая боевая брехня - тут уже стало совсем глаза резать. Именно потому, что Карлсон не дурак и обязан понимать, с какого рода материалом дело имеет. И если он этот вонючий материал использует - то и ответственность на нём.
Ну а какой вред от всего этого? Может, вообще это внимания не стоит?
Опять же правильно: рашисты будут врать в любом случае. Фейкньюс будет фейкньюсить в любом случае. Рептилоиды, дергающие за ниточки бидона, будут руководствоваться своими рептилоидными соображениями в любом случае. Может, на самом деле это ничего не меняет?
Например, разница в том, что у нас пока всё-таки не диктатура. Т.е. по арбатовским критериям - где любая страна, где как-либо ограничиваются какие-либо свободы - диктатура, таки да диктатура (кстати, санкции-то - тоже нарушения свобод, междупрочим! а у нас и похуже есть примеры, и не из времён Линкольна, увы!). Но если посмотреть повнимательнее, то всё-таки наверное пока ещё нет. И общественное мнение что-то всё-таки кое-как значить может, и Сенат 50-50, и выборы неумолимо приближаются... Поэтому на какие-то шаги бидона и его рептилоидов подвинуть не удастся, а на какие-то - могут быть шансы, и влияние правых тут не равно нулю. Не будем преувеличивать возможности - заставить бидона, например, отпустить на волю американскую энергетику пока что никак не удаётся - но кое-что сделать можно. Вот, Арбат говорит - бидон зассал помогать Украине самолётами. Легко соглашусь - зассал. Изменилось бы что-то, если бы значительная часть республиканцев кричала бы не "не позволим нас втянуть в свару между двумя диктатурами!", а "ссыкун, передавай МиГи быстрей, а не то мы используем это, чтобы вынести дем-кандидатов во всех фиолетовых штатах!" - не знаю, может и нет. А может - и да. Лидер из бидона - как из говна NLAW, но это не значит, что никто ни на что повлиять не может. Могут, и влияют - и иногда успешно. Но когда Карлсон с его миллионной аудиторией тянет в другую сторону - то это становится немного труднее. Если половина правых агитируют за Россию, то вряд-ли правым - даже и другой половине - успешно удастся давить на ссыкливость бидона и критиковать её эффективно.
Плюс к тому - да, рашисты будут врать в любом случае. Но для людей тёмных, не в курсе - т.е. примерно 99% населения этой планеты - рашистское враньё само по себе не очень доказательно. Ну да, одни говорят одно, другие другое, хз чё там на самом деле. А вот когда то же говорят и рашисты, и американцы - тут уже у людей, которые не в курсе, доверие к этому повышается. Это ж не какой-то там рашистский гондон - а известный, популярный американец с миллионной аудиторией, и честно (без всякой иронии говорю) заработанной репутацией. Именно потому, что он не "агент Путина", и никто, кроме партийных, никогда не поверит, что он агент Путина, что бы там не болботали партийные пропагандисты - вред от его трансляции рашистской боевой брехни и увеличивается.
Разумеется, это не значит, что нельзя Украину или Зеленского вообще критиковать. И можно, и нужно. Вот, например, хоть Бабченко почитайте (места, где он поёт осанну бидону, можно пропускать, и читать только те, где он критикует Зеленского). Если после этого ещё найдёте, что нового сказать по поводу критики Украины - то вперёд. Я и сам мог бы дровишек подкинуть, немало есть, ох немало. Но есть небольшая, но ощутимая разница между критикой с позиции "это надо починить" и руганью с позиции "да он ваще чмо".
Допустим, мы так заботимся о правах украинцев, что даже мысль об ограничении прав сбежавшего из под ареста Медведчука управлять российской пятой колонной и организовывать НРы на местах нам невыносима. Ну, давайте это дело обсудим - допустимы ли какие-то ограничения свобод вообще в военное время? Призыв? Комендантский час? Военная цензура? Рационирование? Ещё что-то? Как составить этот список и что в него допустимо внести, if at all? Прелюбодеяние вошло или нет? Как мы обсудим такую тему?
Ну, например, так. Найдём некий поступок Зеленского. Проверим, соответствует ли он идеалам, заложенным в основание США. Не соответствует? Всё, диктатор, разницы между ним и Путиным нет, "два диктатора". Но нет, Арбат после определённых уговоров признает - "Он значительно меньшее зло, чем Путин, но он зло тем не менее". А вот от Карлсона такого признания мы не получим, там всё проще - выбор между двумя диктаторами, оба зло, осталось только выбрать, от какого больше пользы.
Что-то это мне напоминает, кстати, вот эта фиксация на единственном примере, вот эта неспособность видеть полутона и нежелание учитывать любой контекст и соизмерять размер возмущения с размером проступка и с происходящим вокруг. Где-то я это уже видел...
Но ладно - мы хотим защищать права украинцев. Начнём с резкого осуждения Зеленского за ограничения политической деятельности рашистов. Первая Поправка исключений не знает. Нам в США это воплотить на 100% так и не удалось, так пусть хоть Зеленский попробует. В этом его долг перед народом Украины. А как мы собираемся защищать права украинцев дальше? Ну, например, предложим США встать на сторону страны, которая сейчас убивает тысячи украинцев, разрушает их дома, ворует их имущество, насилует женщин, убивает детей... Потому что этого требует суровая логика геополитики и Мудрой Дипломатии, из двух зол надо выбирать то, что полезнее в борьбе с Китаем. Вы скажете, что для твердокаменного защитника прав украинцев это немного странный поворот? Ну вот мне тоже странно, а Карлсону не странно. И Арбату нигде не жмёт, похоже - он этого поворота не замечает. Или замечает, но почему-то не отмечает?
А мне почему-то начинает казаться, что может быть, Карлсона не так уж и заботят универсальные права украинцев, и его критика не мотивирована исключительно этой заботой. Конечно, Арбат тут бы потребовал цитату из Карлсона со словами "меня не заботят универсальные права украинцев, и моя критика не мотивирована исключительно этой заботой", а то сразу бан за клевету. Цитаты такой у меня нет, одни подозрения. Как любят говорить наши друзья слева, сплошной noevidence.
Есть только один способ реально подставиться, и реально помочь чужой пропаганде, - это самим врать, или отрицать очевидные вещи, или рассказывать про "совсем другое дело" там, где ничего "совсем другого" нету.
Хорошо сказано! И вот Оуэнс врёт, что Украину придумали русские в 1989 году. И вот Карлсон перепевает рашистское враньё про украинские тайные биолабы и биооружие. И вот они отрицают очевидные вещи - что Россия желает ликвидировать украинскую государственность, и что причина этому - вовсе не какие-то там неправильные действия со стороны Украины и недостаточная приверженность Зеленского демократии, а то, что Россия считает Запад врагом, а Украину - по праву своей территорией, и это - удар по врагу, и захват территорий, дабы обеспечить себе более выгодное положение по отношению к врагу (кажется, был такой термин Lebensraum). Что идея, что если мы позволим хуйлу заниматься этим беспрепятственно, то он поможет нам с Китаем - идиотская. И рассказывют, что между Украиной и Россией в плане демократии разницы нет - что там диктатура, что там. Что сдать Украину хуйлу - совсем другое дело, чем сдать Чехословакию или Польшу Гитлеру. И т.п., и т.д.
Но самое-то противное-то в чём? Карлсон не раз рассказывал о том, как нам необходимо закорешиться с хуйлом и отстраниться от Украины. От этой позиции немножко попахивало, но до 24 феваля, можно было считать - ну ошибается человек, не понимает опасности, с каждым может случиться. Со мной, например, тоже случилась ошибка - я не думал, что хуйло решится на полномасштабную войну, а в этом случае вопрос поддержки Украины не настолько важен. Ну и кроме того, до 24-го, и Украина в качестве партнёра выглядела не ахти - ставка на любовь до гроба с демократами и на вражду с правыми, которую сделали украинцы (как, впрочем, и примерно 100% российской "прогрессивной общественности") отнюдь не помогала симпатиям к ним, и особенно - эндемичная для постсовка тотальная коррупция. Вполне допустимо для американца усомниться - а где тут наш интерес? Даже если он не прав в оценке интереса - каждый имеет право быть неправым, у нас тут не Оберлин, в конце концов.
После 24-го попахивать стало сильно. Но и тут можно было списать на непонимание и упрямство. Но вот когда в ход пошли биолабы и прочая боевая брехня - тут уже стало совсем глаза резать. Именно потому, что Карлсон не дурак и обязан понимать, с какого рода материалом дело имеет. И если он этот вонючий материал использует - то и ответственность на нём.
Ну а какой вред от всего этого? Может, вообще это внимания не стоит?
Опять же правильно: рашисты будут врать в любом случае. Фейкньюс будет фейкньюсить в любом случае. Рептилоиды, дергающие за ниточки бидона, будут руководствоваться своими рептилоидными соображениями в любом случае. Может, на самом деле это ничего не меняет?
Например, разница в том, что у нас пока всё-таки не диктатура. Т.е. по арбатовским критериям - где любая страна, где как-либо ограничиваются какие-либо свободы - диктатура, таки да диктатура (кстати, санкции-то - тоже нарушения свобод, междупрочим! а у нас и похуже есть примеры, и не из времён Линкольна, увы!). Но если посмотреть повнимательнее, то всё-таки наверное пока ещё нет. И общественное мнение что-то всё-таки кое-как значить может, и Сенат 50-50, и выборы неумолимо приближаются... Поэтому на какие-то шаги бидона и его рептилоидов подвинуть не удастся, а на какие-то - могут быть шансы, и влияние правых тут не равно нулю. Не будем преувеличивать возможности - заставить бидона, например, отпустить на волю американскую энергетику пока что никак не удаётся - но кое-что сделать можно. Вот, Арбат говорит - бидон зассал помогать Украине самолётами. Легко соглашусь - зассал. Изменилось бы что-то, если бы значительная часть республиканцев кричала бы не "не позволим нас втянуть в свару между двумя диктатурами!", а "ссыкун, передавай МиГи быстрей, а не то мы используем это, чтобы вынести дем-кандидатов во всех фиолетовых штатах!" - не знаю, может и нет. А может - и да. Лидер из бидона - как из говна NLAW, но это не значит, что никто ни на что повлиять не может. Могут, и влияют - и иногда успешно. Но когда Карлсон с его миллионной аудиторией тянет в другую сторону - то это становится немного труднее. Если половина правых агитируют за Россию, то вряд-ли правым - даже и другой половине - успешно удастся давить на ссыкливость бидона и критиковать её эффективно.
Плюс к тому - да, рашисты будут врать в любом случае. Но для людей тёмных, не в курсе - т.е. примерно 99% населения этой планеты - рашистское враньё само по себе не очень доказательно. Ну да, одни говорят одно, другие другое, хз чё там на самом деле. А вот когда то же говорят и рашисты, и американцы - тут уже у людей, которые не в курсе, доверие к этому повышается. Это ж не какой-то там рашистский гондон - а известный, популярный американец с миллионной аудиторией, и честно (без всякой иронии говорю) заработанной репутацией. Именно потому, что он не "агент Путина", и никто, кроме партийных, никогда не поверит, что он агент Путина, что бы там не болботали партийные пропагандисты - вред от его трансляции рашистской боевой брехни и увеличивается.
Разумеется, это не значит, что нельзя Украину или Зеленского вообще критиковать. И можно, и нужно. Вот, например, хоть Бабченко почитайте (места, где он поёт осанну бидону, можно пропускать, и читать только те, где он критикует Зеленского). Если после этого ещё найдёте, что нового сказать по поводу критики Украины - то вперёд. Я и сам мог бы дровишек подкинуть, немало есть, ох немало. Но есть небольшая, но ощутимая разница между критикой с позиции "это надо починить" и руганью с позиции "да он ваще чмо".
Допустим, мы так заботимся о правах украинцев, что даже мысль об ограничении прав сбежавшего из под ареста Медведчука управлять российской пятой колонной и организовывать НРы на местах нам невыносима. Ну, давайте это дело обсудим - допустимы ли какие-то ограничения свобод вообще в военное время? Призыв? Комендантский час? Военная цензура? Рационирование? Ещё что-то? Как составить этот список и что в него допустимо внести, if at all? Прелюбодеяние вошло или нет? Как мы обсудим такую тему?
Ну, например, так. Найдём некий поступок Зеленского. Проверим, соответствует ли он идеалам, заложенным в основание США. Не соответствует? Всё, диктатор, разницы между ним и Путиным нет, "два диктатора". Но нет, Арбат после определённых уговоров признает - "Он значительно меньшее зло, чем Путин, но он зло тем не менее". А вот от Карлсона такого признания мы не получим, там всё проще - выбор между двумя диктаторами, оба зло, осталось только выбрать, от какого больше пользы.
Что-то это мне напоминает, кстати, вот эта фиксация на единственном примере, вот эта неспособность видеть полутона и нежелание учитывать любой контекст и соизмерять размер возмущения с размером проступка и с происходящим вокруг. Где-то я это уже видел...
Но ладно - мы хотим защищать права украинцев. Начнём с резкого осуждения Зеленского за ограничения политической деятельности рашистов. Первая Поправка исключений не знает. Нам в США это воплотить на 100% так и не удалось, так пусть хоть Зеленский попробует. В этом его долг перед народом Украины. А как мы собираемся защищать права украинцев дальше? Ну, например, предложим США встать на сторону страны, которая сейчас убивает тысячи украинцев, разрушает их дома, ворует их имущество, насилует женщин, убивает детей... Потому что этого требует суровая логика геополитики и Мудрой Дипломатии, из двух зол надо выбирать то, что полезнее в борьбе с Китаем. Вы скажете, что для твердокаменного защитника прав украинцев это немного странный поворот? Ну вот мне тоже странно, а Карлсону не странно. И Арбату нигде не жмёт, похоже - он этого поворота не замечает. Или замечает, но почему-то не отмечает?
А мне почему-то начинает казаться, что может быть, Карлсона не так уж и заботят универсальные права украинцев, и его критика не мотивирована исключительно этой заботой. Конечно, Арбат тут бы потребовал цитату из Карлсона со словами "меня не заботят универсальные права украинцев, и моя критика не мотивирована исключительно этой заботой", а то сразу бан за клевету. Цитаты такой у меня нет, одни подозрения. Как любят говорить наши друзья слева, сплошной noevidence.
Tags:
Re: и так играла за демов как могла
левый подъем-переворот как вы говорите ими не скрывался со времени выборов аос
это поколенческое и они уверены что выиграют.
им помешать может только правый подъем-переворот и тут та же оуэнс может оказаться гораздо более полезной при всем ее нежелании вникать в детали многовековых разборок между племенами восточных славян (а именно так это выглядит со стороны непричастных).
Re: тут та же оуэнс может оказаться гораздо более полез
Re: тут та же оуэнс может оказаться гораздо более полез
для этого нужно выработать нарратив что выгодно америке (а не диаспоре), и если и диаспоре то только как части америки.
пока такой нарратив не выработан ни с той ни с другой стороны.
по крайней мере справа голос о том что надо думать об америке - это то с чего я начал вообще каментить в этом посте. слева пока невнятный нарратив просто обвинить всех во всех грехах без единого конструктива.
Re: что выгодно америке (а не диаспоре)
Re: что выгодно америке (а не диаспоре)
в америке принимается масса неоптимальных решений - те же выборы что обамы что байдена
да и трамп был случаен
Re: что выгодно америке (а не диаспоре)
Re: что выгодно америке (а не диаспоре)
Имхо, совершенно не выгодно.
Re: что выгодно америке (а не диаспоре)
1. Принимать за своих людей, которые повторяли пропаганду людоедского режима?
2. Иметь какие-то отношения с режимом, который будет предметно обвинён в тяжких военных преступлениях и при это не представляет из себя ничего ценного в военном, политическом или экономическом смысле?
Re: что выгодно америке (а не диаспоре)
выгодно с точки зрения бизнеса и уровня жизни
с пропагандой не очень понятно, как известно хорошая пропаганда это 60/40
то есть если люди говорят что-то что совпадает с 60 - это они повторяют пропаганду людоедского режима?
миршаймер например - стас его не любит, да и я не жалую, но честно почитал и послушал - он говорил свою аналитику еще до того как "людоедский режим" даже задумывался.
стефен коткин - этот что ли "повторяет пропаганду людоедского режима"?
Re: стефен коткин
"как известно хорошая пропаганда это 60/40" Я не думаю, что российская пропаганда может быть охарактеризована как хорошая, или удовлетворительная, или даже хреновая. Что в ней есть устойчиво- фокусировка на антиамериканизме. Это там прописано так же твердо, как совковый шовинизм и ксенофобия. Для тех целевых групп, на которые она нацелена, она вполне работает. Но это low-end во всех смыслах. Если вы понимаете украинский, я вам могу ссылки скинуть на мародёров.
Re: стефен коткин
на украине я последний раз был в начале 90х и с тех пор не читал - теоретически прочесть могу но надо вспоминать, не стоит. да и собственно что мне нового о человечестве скажет любая новость о любых мародерах. я их тут наблюдал прямо на улицах нй полтора года назад сотнями.
про фашизм зеленского я не слышал но слышал оправдание что еврей не может быть фашистом или работать на фашистов - это очевиднейшая глупость с массой исторических примеров обратного
про "закорешиться с рф против китая" именно закорешиться я не слышал но естественно слышал мнение что в соперничестве с китаем лучше иметь россию на своей стороне или по крайней мере нейтральную или в целом прозападную чем полностью попавшую в зависимость от китая поскольку это только укрепляет китай
те отголоски российского антиамериканизма которые я слышу я всерьез не принимаю - они для внутреннего потребления чтобы пипл не лез наружу. по факту рф и в торговом и культурном отношении довольно прозападная аж с петра и это никуда не уходит какой бы текущий антиамериканизм они в уши своему электорату не дули
Re: стефен коткин
по факту рф и в торговом и культурном отношении довольно прозападная аж с петра
Вы так говорите, как будто российская политика начиная с Петра никак не менялась и всё было одинаково. Это, конечно, совершенно не так - были "западники", и были "анти-западники". Сейчас у власти последние. В торговом отношении выбор невелик - что бывает, если Россия не торгует с Западом, мы скоро увидим, и это не будет приятное зрелище. А в культурном опять же тема шовинизма и ресентимента актуальная как никогда. Такой накал антизападной истерии разве что 100 лет назад припомнить можно. Хотя там был ещё классовый фактор, а тут чистый, беспримесный шовинизм.
Re: что еврей не может быть фашистом
"или в целом прозападную чем полностью попавшую в зависимость от китая поскольку это только укрепляет китай" - это совершенно не реализуемо в нашей реальности: сейчас в РФ тоталитарный антизападный и подчёркнуто-антиамериканский режим. Простые коротышки называют это "рашизмом" или "фашизмом", но более вдумчивые используют термин "чекизим". Для того, что вывести РФ из этого состояния без экстрима, никто не знает что сделать.
То, что вы можете видеть, не заглубляясь в тамошнее говно - это экспортный вариант. Собственно, прозападные сидят тихо, потому что тоталитаризм, и за проявление отличной от требований текущего момента точки зрения можно огрести. Кто может, тикает в Ереван, Стамбул, Ташкент и т.п. Европа для них уже закрыта.
Re: тут та же оуэнс может оказаться гораздо более полез
Я могу вместе с тем предложить простой нарратив, который выгоден Америке - если кто-то собирается военным путём перекраивать границы, потому что у него в жопе взыграло - то этот кто-то получит охеренных люлей. Допустим, на Африку мы это распространять не станем, на БВ черт ногу сломит, но хоть в Европе-то можно этот нарратив поддержать? По-моему, вполне выгодный всему Западу, а не только Америке, нарратив.
Re: тут та же оуэнс может оказаться гораздо более полез
и не арбате дело - он озвучивает "оппозиционную" точку зрения которая довольно простая - китай является основным стратегическим оппонентом, (иран при этом является основной занозой которая может разрушить ближний восток).
в этой ситуации россию лучше иметь как союзника в противостоянии китаю, и сдерживать чтобы россия не помогала делать ирану бомбу. в этой схеме вообще нет украины.
сейчас создается ситуация когда опустив россию (попутно разрушив украину, и убив тысячи людей) мы, запад, усиливаем китай и иран. если иран делает бомбу (при помощи россии кстати) то он начинает пулять по израилю и саудам. а то и большому шайтану - америке.
если стоять чисто на америкоцентричных позициях - just for the sake of the argument - представьте себя на месте политика или просто человека для которого это война стоит в одном ряду других межплеменных территориальных войн (тутси/хуту, эритрея/эфиопия etc) - вам больше важны принципы нерушимости границ на другом конце света или безопасность америки и израиля? отвлекитесь на минуту что вы русскоязычный еврей с украины.
из общих соображений я не считаю границы чем-то абсолютно нерушимым. это просто показывает исторический опыт - границы постоянно меняются столько сколько существуют биологические виды с территориальным расселением.
Re: тут та же оуэнс может оказаться гораздо более полез
вам больше важны принципы нерушимости границ на другом конце света или безопасность америки и израиля?
В данном случае это один и тот же вопрос. Принцип нерушимости границ сдали ещё в 2014м, но этого оказалось недостаточно. Сколько предсказаний должно сбыться, чтобы идея appeasement потеряла свою привлекательность? Сколько ещё надо сдать, чтобы понять, что "если мы сдадим ещё и это, он точно успокоится и подружится с нами" - это глупость? Надо опять сдать Польшу и Чехословакию, или только Украину?
Другими словами - как именно выращивание и пестование режима, который считает, что если есть территория, которая ему нравится, то можно её просто взять, а жителей, которые возражают - убить - помогает безопасности Америки и Израиля?