мирный процесс

[stas]

Вынос из комментариев - Трамп наконец опубликовал свой гениальный план прекращения войны. Примерно так:

1. США сцыт давать оружие Украине, потому что боится "эскалации". Причём это заявлено официально и громко всеми сторонами, слева и справа.
2. США обещает Путину закрепление его успехов - таких, какие они есть - плюс передышку для перевооружения и закупки нового оружия, плюс построения укрепрайонов на захваченых территориях.
3. США официально запрещает Украине наносить любые удары по "российской территории", и тоже обьявляет об этом вслух. Ну и, разумеется, после мира вообще никаких ударов, да и нечем будет. 
4. В качестве гарантии, что Путин будет себя хорошо вести, США будет ему угрожать, что они сделают то, что они уже официально заявили, что делать не будут, потому что боятся - т.е. дадут больше оружия Украине. Это вся гарантия.

Да разумеется хуйло за один день всё такое подпишет. Для него это просто царский подарок - США обещают заставить Украину капитулировать и официально отдать ему все уже завоёванные территории, а взамен хуйло не отдаёт абсолютно ничего. Охуенный дил. Да, войну он прекратит - вполне возможно, как раз до окончания каденции Трампа, как раз у России несколько лет займёт прикупить ракет, разработать стратегию работы с беспилотниками, которыми сейчас они просто не умеют пользоваться, укрепить захваченные территории, восстановить агентуру в Украине (у нас же мир - значит, можно начинать опять делать бабло...) и Европе. И через года четыре - попробовать опять. И все такие будут - гениальный Трамп предотвратил войну, а что было дальше, он не виноват!

Самое тупое тут, конечно, то, что делается вид, как будто история началась 25 февраля 2022. Т.е. не было всех этих лет, когда США пугали хуйло - если ты нападёшь, то мы дадим оружие Украине и введем санкции (санкции теперь уже даже не упоминаются, отстрелялись). Как будто хуйло уже не знает, сколько и какого оружия США дать решится, и как быстро, а сколько - нет. Как будто хуйло не слышит, какие обещания правые кандидаты дают публично - прекратить или резко снизить выделение средств на Украину. Т.е. нам пытаются продать, что они будут пугать хуйло тем, что все знают, что они делать не собираются. А если вдруг и соберутся - то это может занять годы. 

Очевидно, что смысл этой сделки - прекратить войну, просто слив Украину, и закрепив ситуацию в нынешнем виде. Т.е. это, по сути, тот же старый добрый план Арбата, только там было ещё про то, что типа это гениальный ход, потому что Россия поможет нам против Китая - теперь эту херню уже вслух никто сказать не решается, это сразу красный нос и радужный парик. Мирный план ужался то "мы заставим Зеленского капитулировать и настанет мир". Это вполне выполнимый и реалистичный план, не спорю - США легко может заставить Украину капитулировать, просто отрезав помощь (европейцы, кроме поляков и балтийцев, тут же радостно присоединятся, а у поляков просто ресурсов таких нет) и действительно, как я сказал, на некоторое время настанет мир. Последствием этого мира будут сотни тысяч убитых украинцев в следующей серии войны, и, возможно, уничтожение украинской государственности по белорусской модели (т.е. формально останется в форме протектората, по факту будет править какой-нибудь Медведчук, и террор будет соответствующий, в 10 раз хуже того, что в России).
Если вас такой дил устраивает - ну, подписывайтесь, по крайней мере теперь есть ясность, о чём речь. Никто не сможет сказать, что не знал. 

Comments

[signamax]

Кстати а какой бы план вы предложили бы своей избирательной базе будучи американским президентом (ну или кандидатом)?

[vic_i_kedy]

Не этот.

[signamax]

Это понятно.
А какой?

[vic_i_kedy]

ОК, длинная версия. Что мотивирует Трампа? Не то, что бы он относился к Украине с огромной теплотой, или наоборот. Для него украинская тема это разменная карта в предвыборной борьбе. Что для этого надо делать - поливать действующую администрацию. Удобнее всего - за то, что они недостаточно, несвоевременно и неправильно помогают, а вот он бы помогал так, что уже давно люди перестали бы погибать и сразу же дал всё, что надо. И при этом, еще язвительно упоминал бы, что он потратил меньше, чем позорно брошенная техника в Афганистане, доставшаяся злобному режиму.

В этом варианте - он бы претендовал на роль героя и спасителя, а не мелочного говнюка, пытающегося по дешевке скормить Украину кремлевскому неадеквату. Репы поумнее давно оседлали эту тему, но он почему-то выбрал самый идиотский путь. Очень надеюсь, что ему не светит номинация, иначе мы будем иметь этот ужас в лице Байдена еще четыре года.

Самое гротескное это то, что он совершенно не понимает ни украинского президента ни путина, с апломбом утверждая обратное. Ни один из них не согласится на его схему.

[straktor]

...выполняя будапештский меморандум, данный Украине, и стремясь завершить агрессивную войну как можно раньше, передаём ВСУ авиацию, ракеты и всё что нужно для скорейшего уничтожения военной машины РФ на захваченной территории
чем быстрее зачистим -- тем быстрее закруглим кризис

...также подтверждаю, что: вывоз ядерного оружия был и будет безопасным для бывшего владельцы решением -- потому что при применении яо на таковом владельце мы гарантируем немедленно и безусловно провести ядерный удар по агрессору

---

потому что вся история "откажитесь от вашего яо" держится только на вере в "будет защита"; сейчас всему продемонстрировано, что призыв скорее основан на лжи и отказываться не надо, а лучше заиметь, если ещё нет

[signamax]

Я вообще не спрашивал про трампа.
Также не спрашивал про персональные особенности участников.
Я спрашивал чтобы вы хотели от «сферического президента в вакууме»

[dmitryvlasov]

Это с одной стороны хороший вопрос, а с другой стороны несколько бессмысленный. Потому как я здесь рассуждаю не о том, как мне избраться, а о том, стоит ли мне поддержать того или иного кандидата. Кроме того, я не типичный американский избиратель, а человек который знает о мотивации этой войны в России и против кого она реально направлена. И что главная цель - не Украина. Просто в какой-то момент Украина показалась самым легким и привлекательным куском. Мое понимание мотивации России (даже не Путина) кардинально отличается от понимания Трампа или Такера и, скорее всего, большинства американского избирателя. Я кстати не утверждаю, что прав я, а не они, но мое понимание исходит из личного опыта, из общения с бывшими однокласниками, родственниками итд. Они все хотят реванша. Это иногда уходит с поверхности при нормальном быте, но оно готово вспыхнуть в любой момент. До 24 февраля эти люди уже и не помнили ни об Украине и над Америкой в основном посмеивались, чем боялись, но стоило им самим напасть (им самим же, даже не озаботившись никакими взрывами домов) - и пожалуйста, "америку надо уничтожит, вы нам жить мешаете, вы самое главное зло в мире, вы нам еще Аляску вернете" итд итп. И у этой страны есть возможность это сделать. У Трампа, У Карлсона, возможно у большинства американцев, совершенно другое понимание России - ну типа там, бензоколонка с ракетам что-то там не поделила с Байденовскими подельниками без ракет. Ну и пошли они все на хер, у нас других проблем нет что ли?
Так что бессмысленно спрашивать, "а ты бы сам что?". Cам я буду просто оценивать, что Трамп говорит. Если я увижу, что он хотя бы понимает, что России сейчас опять "империя зла", ну или пытается ей стать, то я, наверное, посчитаю, что его "я остановлю войну за 24 часа", это просто такой предвыборный ход. Но пока я этого понимания не вижу. Наоборот, я вижу явную симпатию к России, типа, в конце концов они же почти такие же как мы, ничего страшного если они немного приструнять своих вассалов.

[signamax]

Как вы совершенно правильно заметили вопрос можно рассматривать с разных позиций и вы его рассмотрели не с той позиции что я спрашивал.

Попробую перефразировать.
Какой план по данному вопросу должен озвучить кандидат в президенты чтобы вы за него проголосовали с реальной надеждой как на успех президента так и на успех плана?

Совершенно справедливо что происходящее многим американским слоям не близко и только раздражает потому что накладывается на внутренние проблемы и непопулярность нынешней администрации.
Скажем администрация jfk - условно- обладала кредитом доверия и могла делать все условно что угодно.
Поэтому мой вопрос исключительно в практической плоскости - какое реальное решение может предложить америка в лице администрации которое вам бы понравилось?

[valerisha]

Если отключить эмоциональную составляющую, что, конечно, трудно когда украинцы гибнут.
Я ещё у всех спрашиваю, ну допустим Украина прорвала фронт и вышла на границы 91 года, включая Крым. И что? Пойдут дальше на Москву?
У россии сейчас вообще ситуация лакшери войны, где её территории и населению ничего не угрожает. Обычно войны заканчиваются капитуляцией, но здесь условий для неё вообще не наблюдается. Почему россия вообще должна согласиться прекратить войну и сесть за стол переговоров?

[signamax]

Не увидел даже отдаленно ответа на мой вопрос

[dmitryvlasov]

По-моему, исходя из того как я описал мое понимание ситуации, ответ должен быть очевиден. Кандидат должен, подобно Рейгану четко сказать, что Россия стала нашим врагом. Стала им по своей собственной воле, слушая своих собственных тараканов, и сейчас, к сожалению, одержима реваншизмом. Отсюда вытекает, что в интересах США показать беспереспективность реваншизма для самой России. Отсюда вытекает, что интересам США отвечает быстрейший разгром российской армии в Украине. Не потихоньку обучать российскую армию бороться с нашей техникой и разрабатывать свои контрмеры на наши деньги и с нашей технологической помошью, как это происходит сейчас, а быстро и эффективно разгромить российскую военную группировку в Украине, чтобы Россия поняла беспереспективность своего реваншизма. Россия может избежать этого, если уйдет сама и откажется от попыток решать вопросы нарушая принципы международного права, свои собственные обязательства и принцип нерушимости границ.
Это если по вопросу кто есть Россия для США. Разумеется есть еще куча других вопросов, не связанных с внешними врагами.

[signamax]

"У Трампа, У Карлсона, возможно у большинства американцев, совершенно другое понимание России - ну типа там, бензоколонка с ракетам что-то там не поделила с Байденовскими подельниками без ракет. Ну и пошли они все на хер, у нас других проблем нет что ли? "

надо отметить что вы довольно точно уловили отношение к ситуации довольно большого (и растущего, по моим личным наблюдениям) числа американцев особенно небелых.
поскольку пипл теперь видит везде и расовый/колониальный/империалистических компонент то задает в вольном переводе примерно такие вопросы - "а как быть с тем что бы мы, американцы, оккупировали мексику, гавайи, уничтожив там вполне себе самостоятельную и тихую монархию, разъебали центральную америку - и это только на нашем backyard, уже не говоря о экспедиционных войнах везде кто только можно и нельзя от кореи до афгана. и вот прямо сейчас на наших глазах медленно поглощаем пуэрто рико так что даже никто не пикнет.
а там где-то далеко в ussr какие-то белые делят какие то территории.....и почему мы с нашей то экономикой и ценами на бензоколонке платим за нато и эти терки где-то там..."

[stas]

А типа кто-то требует независимости Пуэрто-Рико? По-моему, пуэрториканцы вполне счастливы иметь американское гражданство и доступ к федеральному бюджету, разве нет? Конечно, в идеале им бы хотелось полные права штата, с сенаторами и всё такоэ, но с этим есть очевидные тактические вопросы. А полную независимость там, по-моему, только фрики хотят, которые честно получают пару процентов на каждых выборах, и всё.
С Гаваями сложнее, но это дело давнее.

[e2pii1]

> Они все хотят реванша. Это иногда уходит с поверхности при нормальном быте, но оно готово вспыхнуть в любой момент.

Это вовсе не только в России, в мире полно дерьма, которое хотело бы стать паханами, отпихнув мешающие этому сейчас США.
Но дело в возможностях. А с возможностями у России, как теперь очевидно, xpeново.

[ulwr]

Украина в границах 1991 года, репарации, базы НАТО в Севастополе и Керчи, россия разоружена и как глобальная угроза нейтрализована на 146%, путин на черенке от лопаты, и ближайшие сто лет, как только кому-то придёт в голову шальная мысль устроить войну, он сразу вспомнит про судьбу россии и путина, содрогнётся и выкинет эту мысль на помойку.

[signamax]

Это как я понимаю конечная цель вашего плана.
А как вы себе представляете шаги как вы, американский президент, будете реализовывать?
Вы понимаете что ваша основная задача это быть главой исполнительной власти в америке и балансировать на болоте внутренней политики «на благо американского народа» а не только своих друзей из впк и трехбуквенных агенств, а также задача балансировать на волнах внешней политики и расстановка сил сильно изменилась с начала 90х. Даже заявленная экономика не там. А производственная экономика уж совсем не там.
Скажем в 1992-1995 скажем годах можно было легко поставить базы нато.

Каковы могли бы быть ваши action items которые можно реалистично представить конгрессу, забить в бюджет, подстраховаться с китаем, индией, ираном, арабами, заручиться единством европы, чтобы добиться заявленных целей?

[ulwr]

Это то, что я бы заявлял в своей программе по российскому вопросу: добиться, чтобы у диктаторов сама мысль о том, чтобы на кого-то напасть, вызывала ужас и вьетнамские флэшбэки, и тем самым установить долгосрочный мир на земле. Это ли не благо для американского народа?

Как это реализовывать на практике - ну, сейчас американцам повезло, потому что у них есть народ Украины, готовый воевать и побеждать агрессора, поэтому рисковать жизнями американских граждан для такой цели не нужно. Достаточно дать им достаточно оружия, чтобы оттеснить россиян на границы 91 года, а там по ускоренной процедуре принять Украину в НАТО и построить базы в Крыму. Россию при этом можно продолжать экономически, политически и культурно удушать до тех пор, пока россияне сами не сдадут хуйло в Гаагу и не будут готовы обменять свой ядерный хлам на куриные окорочка имени меня. Это, к слову, обойдётся даже дешевле, чем всякие там Green Nude Eel и прочие прекраснодушные проекты нынешних неосоциалистов, а пользы несравнимо больше.

[e2pii1]

Речь в ветке о "какой бы план вы предложили бы своей избирательной базе будучи американским президентом (или кандидатом)?"

американской избирательной базе начхать на "Украина в границах 1991 года" или, там, "Польша в границах 1772 года".

> россия разоружена и как глобальная угроза нейтрализована на 146%, путин на черенке от лопаты

Задача совершенно нереальная - её США неспособны решить даже в отношении намного более хилой Сев.Кореи.

> Россию при этом можно продолжать экономически, политически и культурно удушать до тех пор, пока россияне сами не сдадут хуйло в Гаагу и не будут готовы обменять свой ядерный хлам на куриные окорочка имени меня

Никогда и ни за что, при любом реально возможном со стороны Запада "удушeнии", россияне не согласятся "обменять свой ядерный хлам на куриные окорочка". См. Сев.Корею - a y России ведь и нефть и она крупнейший экспортёр зерна.

[ulwr]

(блин, какого хера именно на Ваши ответы не приходят оповещения?)

Я думаю, Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что США не уничтожили Северную Корею потому, что не могут, хотя очень хотят. Но почему? Кто вообще в США заинтересован в этом, скажете навскидку? По-моему КНДР в её нынешнем состоянии большую часть майнстрима США вполне устраивает. РФ тоже устраивала, пока она не решила устроить войну в Европе, но сейчас уже не факт. Я думаю, РФ will be made an example of, по крайней мере это было бы рационально и логично, а КНДР и прочие мелкие диктатуры, которые мучают только свой народ, никто и дальше не будет трогать.

[stas]

Для начала - Украина получает всё оружие, которое они могут использовать и которое технически возможно передать (ну, исключая ядерное и прочую экзотику, конечно). Плюс все данные разведки (спутники, радиоперехваты, и т.п.), которые можно передать без угрозы национальной безопасности (учитывая нетривиальный уровень инфильтрации ФСБ в украинском правительстве, конечно). Все бюджеты DoD, которые напрямую не связаны с обеспечением обороноспособности, обнуляются немедленно, и полученные средства идут на восстановление производства вооружений в нужных количествах. И разьяснительная работа с партнерами по НАТО, что время дрочить вприсядку прошло - и пришло время военное. Плюс чёткая декларация, что любой российский военнослужащий, находящийся вне международно признанной территории России - легитимная цель, и любой обьект, работающий на войну, независимо от того, где он находится - тоже, и что целью является возвращение России к границам 1991-го. Для начала, например, так.

[signamax]

Так сейчас наша администрация так и делает - и оружие и информацию и давление на нато.

Ваш план - «усилить и углубить» то что уже делается, больше ничего.

[stas]

Тут небольшая поправочка - текущая администрация говорит, что она так делает. Но на самом деле она так не делает. Она делает достаточно, чтобы Украина не проиграла очевидно, но недостаточно, чтобы победила. Т.е. работает на затягивание конфликта, а не его решение. То же самое и в других аспектах. Т.е. не "усилить", а делать то, о чём пока только болтают.

[dmitryvlasov]

Чтобы победить Путина надо сто рублей.
Ну так нынешняя администрация и дает 10 копеек
А ваш план - это усилить и углубить, и больше ничего.

[e2pii1]

Проблема, что чем больше давать Украинe оружие тем меньше рычаг давления на PФ. А рычаг американской администрации нужен: как выше заметили, теоретически россияне могут совершать теракты в США, а США в PФ - не могут (с тем же эффектом давления на правительство), да и другими способами могли бы гадить.

[dmitryvlasov]

Т.е., если меньше давать, то рычаг увеличивается? А если вообще не давать, то Россия от такого давления вообще уберется из Украины?