illegals & 2nd amendment

[stas]

Illinois judge rules illegal migrants can carry guns

Читаю много возмущений по этому поводу, но я думаю так. Нелегальный мигрант, конечно, совершил преступление - за которое его надо как минимум депортировать, и возможно, наказать иным способом. Однако это не лишает его - по крайней мере, до суда и соответствующего судебного решения - его прав. Он по-прежнему обладает свободой слова, неприкосновенностью личности и имущества, его дом по-прежнему нельзя обыскивать без ордера, и нет ничего удивительного, что ещё одно его право - право на самозащиту - так же сохраняется. Эти права существуют не потому, что человек хорошо себя ведёт - а потому, что они естественные права человека, и государству не позволено их нарушать без очень хорошей причины И соответствующей процедуры. 

Это не значит, что если соответствующее решение суда по его делу будет - то это решение не может включать определённые поражения в правах, как последствия самого преступления. Тут уже нужен дифференцированный подход - если, скажем, нелегала привезли в детстве и он ничего не нарушал, то подход должен быть мягче и оснований для ограничений нет, а если, скажем, есть информация о его связи с насильственной преступностью, бандами и т.п. - то тут можно подходить жёстче. Это уже вопрос политики и правоприменения.

Однако до суда, без суда - я не считаю, что автоматическое поражение в правах человека, пусть и совершившего преступление - допустимо. Иначе получится, что все штучки Трюдо, например, тоже допустимы - раз он считает демонстрантов против правительства преступниками, то их можно лишать имущества? И, скажем, если кто-то из демонстрантов 6 января на подозрении у ФБР - то получается, они автоматически, ещё до решения суда и даже подачи обвинения, будут лишены прав? Так не годится.

Да, разумеется, есть грань между гражданином и негражданином. Однако естественные права никак не могут быть ограничены этой гранью, и существует множество судебных прецедентов, однозначно указывающих на то, что базовые права распространяются на всех людей на территории США - каковы бы ни были их гражданский статус и т.п. Даже террористов, кстати - это одна из причин, по которой их держат в Гитмо - не хотят справляться с последствиями их нахождения в США. Те, кто считает, что для конкретно этих прав нужен другой подход, тем самым исключает их из категории базовых прав и аргументирует, что это некая привилегия, даваемая только за хорошее поведение. А это крайне опасная линия аргументации, её ни в коем случае нельзя поддерживать. 

Comments

[aka_human]

Вся современная система владения оружием потроена на том, что федеральные власти обязаны проверять легальность приобретения оружия. Насколько мне известно, даже самые отчаянные сторонники 2-ой поправки это не оспаривают.
Ношение оружие без его легального приобретения с точки зрения закона преступно, даже в самом свободолюбимом штате.

[spamsink]

А как же "нашёл, нёс сдавать"?

[aka_human]

А это уж полицейские+судья будут решать.

[serge_redfield]

Нет, конечно.
Частные продажи никто не отменял.

[aka_human]

https://www.atf.gov/firearms/identify-prohibited-persons

Identify Prohibited Persons
The Gun Control Act (GCA), codified at 18 U.S.C. § 922(g), makes it unlawful for certain categories of persons to ship, transport, receive, or possess firearms or ammunition, to include any person:

convicted in any court of a crime punishable by imprisonment for a term exceeding one year;
who is a fugitive from justice;
who is an unlawful user of or addicted to any controlled substance (as defined in section 102 of the Controlled Substances Act, codified at 21 U.S.C. § 802);
who has been adjudicated as a mental defective or has been committed to any mental institution;
WHO IS AN ILLEGAL ALIEN;
who has been discharged from the Armed Forces under dishonorable conditions;
who has renounced his or her United States citizenship;
who is subject to a court order restraining the person from harassing, stalking, or threatening an intimate partner or child of the intimate partner; or
who has been convicted of a misdemeanor crime of domestic violence.

[serge_redfield]

Это проблема покупателя, не продавца.

[aka_human]

Grey area.
"The transferor/seller may not knowingly transfer a firearm to someone who falls within any of the categories of prohibited persons contained in the GCA. See 18 U.S. C. §§ 922(g) and (n). However, as stated above, there are no GCA-required records to be completed by either party to the transfer."

[serge_redfield]

Слово "knowingly" имеет смысл, и оно означает, что продавец должен сделать определённый due diligence. Для разных ситуаций требуемый объём due diligence будет разным.
Для частных продаж он минимален.

[aka_human]

Отсутствие нормальных документов?

[ymarkov]

Ну, вот судья и решил, что "as applied to Carbajal-Flores, Section 922(g)(5) is unconstitutional."

[aka_human]

Судей много, мнений тоже. А законы меняются куда медленнее.

[yury]

Построена, не построена, но для дилеров оно так, да.
Но я оспариваю то, что это правильно.

[aka_human]

То есть облегчить людям уже нарушившим закон, возможность приобретения оружия и они станут законопослушными членами общества? Что-то кадры из NY не убеждают в реалистичности этой идеи.

[yury]

В смысле, сейчас уголовники сидят без оружия, все из себя законопослушные, а я им облегчу, и будет ещё хуже?

Но эта сторона дела меня, на самом деле, меньше волнует.

А вот то, что феды используют эту информацию для слежки за законными владельцами и для создания нелегального реестра, меня заботит гораздо больше.

[aka_human]

Ага меня волнует.

[yury]

Ну и как, нынешние уголовники при нынешних ограничениях, особенно в зарегулированных до смерти местах типа того же NYC, обезоружены и хлопот не причиняют?
Или всё-таки в условиях открытой нараспашку границы, федералов, вооружающих картели, и более-менее свободной пока что страны, идея лишить уголовников оружия, ограничивая законопослушное население, себя не оправдала?

[aka_human]

Один идиотизм не отменяет другой идиотизм. Мне не нравится идея умножения идиотизмов.

[stas]

Если разрешить правительству использовать факт правонарушения для ограничения базовых прав, то очень скоро выяснится, что никаких прав у вас нет вовсе. Скажем, перешли улицу не на пешеходном переходе - лишились права на свободу слова и самозащиту. Протестовали против правительства и не разбежались при первом окрике полицейского? Лишились права на владение имуществом и приватность. И т.п. Это всегда так работает. Вот, разрешили правительству тайную слежку и обыски "против террористов" - десяти лет не прошло, а террористами оказались голосующие за Трампа, и родители, интересующиеся, чему в школах учат их детей. Разрешить лишать прав на владение оружием без суда - и через несколько лет окажется, что чудесным образом во всех голубых штатах все правые что-то нарушили и лишились своих прав, и теперь уже гражданам надо доказывать, что они не верблюды, а не наоборот.

Всегда надо помнить, что законы пишете и применяете не вы, а правительственный чиновник, который интересуется вашими правами и вашей безопасностью в самую последнюю очередь, if at all. Поэтому любая возможность ущемить ваши права и сделать вашу жизнь хуже - будет использована против вас.

[sko4iha]

знаете, мы вот два натурализованных гражданина, и наш ребенок (рожденный в официальном браке) по факту тоже, но когда мы пошли делать ему права, выяснилось, что в колорадо существует некая дыра в законе, в результате чего 16-летний ребенок должен иметь свидетельство о рождении местное, а российское с нотариально заверенным переводом их не устроило (ну и сам факт, что мы прошли все процедуры при получении гринки, а потом при получении гражданства, тоже не помог)
поэтому пришлось делать ребенку паспорт, и дополнительно переводить свид. о браке, и делать еще кучу ненужных телодвижений

а потом я смотрю такую штуку https://www.youtube.com/watch?v=RSDV-T8FZEU
и, честно говоря, хочется въебать с размаху всем, кто их мало того что сюда запускает, так еще и дает сразу и бесплатно всё, что нормальному человеку обходится в массу усилий и денег

если они тут имеют все права и никаких обязанностей, то чего б им не голосовать до кучи?

чего б им не голосовать до кучи?

[idan11]

Так для того их и запустили, кмк.
Ведь около 13-15 млн (раньше+сейчас) "лишних" голосов на дороге не валяются.
Особенно если "голосовать по почте".

Re: чего б им не голосовать до кучи?

[sko4iha]

ессно

[aka_human]

Я не вижу логики в том, чтобы свободно продавать оружие людям, которые плевать хотели на законы.

А как остальные категории "в запрете", у Вас не вызывают отторжения?

[idan11]

А где там сказано про "свободно продавать"?

[aka_human]

А как иначе оружие появится? Конечно украсть можно.

[stas]

Логика та же, что и в свободно ходить по улицам, свободно дышать воздухом, свободно не быть ограблеными и застрелеными на месте. Правительство не может лишать человека базовых прав без соответствующей процедуры. Преступник? Судите. Не хотите судить? Тогда его права те же, что и у всех остальных. А создавать класс граждан, которые вроде и преступники, а вроде и нет, и давать властям позволение произвольно определять, какие права они сегодня соблюдают, а на какие - плюют - это наихудшее из возможных решений. Протаскивают его всегда под видом борьбы с чем-то ужасным - террористы там, и всякое такое - а потом гладишь, и его уже к вам применяют. Вы такой - а меня-то за что? А вас носом в закон - видите, всё правильно, правительство имеет право - не нравится, раньше думать надо было, а теперь пройдёмте, ваши права уже не действуют.