illegals & 2nd amendment

[stas]

Illinois judge rules illegal migrants can carry guns

Читаю много возмущений по этому поводу, но я думаю так. Нелегальный мигрант, конечно, совершил преступление - за которое его надо как минимум депортировать, и возможно, наказать иным способом. Однако это не лишает его - по крайней мере, до суда и соответствующего судебного решения - его прав. Он по-прежнему обладает свободой слова, неприкосновенностью личности и имущества, его дом по-прежнему нельзя обыскивать без ордера, и нет ничего удивительного, что ещё одно его право - право на самозащиту - так же сохраняется. Эти права существуют не потому, что человек хорошо себя ведёт - а потому, что они естественные права человека, и государству не позволено их нарушать без очень хорошей причины И соответствующей процедуры. 

Это не значит, что если соответствующее решение суда по его делу будет - то это решение не может включать определённые поражения в правах, как последствия самого преступления. Тут уже нужен дифференцированный подход - если, скажем, нелегала привезли в детстве и он ничего не нарушал, то подход должен быть мягче и оснований для ограничений нет, а если, скажем, есть информация о его связи с насильственной преступностью, бандами и т.п. - то тут можно подходить жёстче. Это уже вопрос политики и правоприменения.

Однако до суда, без суда - я не считаю, что автоматическое поражение в правах человека, пусть и совершившего преступление - допустимо. Иначе получится, что все штучки Трюдо, например, тоже допустимы - раз он считает демонстрантов против правительства преступниками, то их можно лишать имущества? И, скажем, если кто-то из демонстрантов 6 января на подозрении у ФБР - то получается, они автоматически, ещё до решения суда и даже подачи обвинения, будут лишены прав? Так не годится.

Да, разумеется, есть грань между гражданином и негражданином. Однако естественные права никак не могут быть ограничены этой гранью, и существует множество судебных прецедентов, однозначно указывающих на то, что базовые права распространяются на всех людей на территории США - каковы бы ни были их гражданский статус и т.п. Даже террористов, кстати - это одна из причин, по которой их держат в Гитмо - не хотят справляться с последствиями их нахождения в США. Те, кто считает, что для конкретно этих прав нужен другой подход, тем самым исключает их из категории базовых прав и аргументирует, что это некая привилегия, даваемая только за хорошее поведение. А это крайне опасная линия аргументации, её ни в коем случае нельзя поддерживать. 

Comments

[serge_redfield]

Проблема тут, как мне кажется, в том, что у людей есть вполне обоснованное подозрение, что этот же самый судья будет абсолютно беспощаден к врагам Рейха равнодушен к правам законопослушных граждан.

[stas]

Это вполне возможно, но я говорю о решении и его оценке. Даже очень плохой судья может иногда вынести правильное решение, и нет ничего плохого в том, чтобы, если это случится, признать этот факт.

[serge_redfield]

Ну это примерно как вопрос свободы слова в университетах.
Иногда она вполне себе есть - и не замай, а иной раз человек мгновенно превращается в нон-персон, ибо нехуй.

[1master]

Я, кстати, в связи с этим видел рассуждения, что традиция числит в "the people" только "members of political community".
Честно говоря не хотелось бы, чтобы это оказалось так, поскольку это не только людей на визах, но даже гринкарточников вычеркивает из списка, ибо ни голосовать, ни избираться они еще не могут.

[stas]

Но это явно не так - есть множество прецедентов, устанавливающих, что конституционные права распространяются на всех, находящихся на территории США.

[prakapovich]

// есть множество прецедентов, устанавливающих, что конституционные права

это дичайший абсурд, потому что в конституции нет никаких "конституционных прав". Вообще прав нет. Есть делегированные привилегии (т.е НЕ ПРАВА, ведь привилегии это то можно и отнять) и есть ограничения для федералов (aka amendments, "негативные права").

"Кстати, Конституция играет роль Negative Authority. Другими словами у кого есть право на власть? У нас, людей. Мы наделяем правительство полномочиями. Это разрешение! У людей права, правительство получает привилегии. Никогда не давайте им утверждать что-то другое."
https://barskaya.livejournal.com/223770.html

Да, эти негативные права имеют внешний вид "rights" - например: "the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed". Но надо всегда помнить что это изначально по смыслу ограничения для федералов. Ни один штат никогда не подписал бы Конституцию, если бы знал, что теряет суверенные права. Ни один южный штат не подписал бы конституцию, где бы под второй поправкой подразумевалось что все рабы имеют "право" bear Arms.

Все это естественно 3 раза перекручено хитроумными лоерами, поскольку население полностью оболванено системой образования. Штаты лишены суверенных прав. Amendments люди считают источником позитивных прав. Додумались до того, что в поправки начали вводить негативные права ... для ЛЮДЕЙ уже (как знаменитая 18 поправка "The Eighteenth Amendment prohibited the manufacture, sale and transportation of intoxicating beverages")

Но теперь уже даже поправок вносить не нужно. Федералы наделают себя правами просто путем голосования в Конгрессе.

Вот такое "множество прецедентов"... Да.

[aka_human]

Не понял как эти рассуждения относятся к данной ситуации. Нелегал не должен легально владеть оружием. Хотя бы потому, что он не может его легально приобрести. А значит нельзя проверить его криминальную историю (если она есть).
Право на владение оружием далеко не абсолютно, есть масса ограничений, часть из них (меньшая) разумна. Если судью не устраивает эта система, пусть агитирует за её отмену.

[spamsink]

Возможно, тут важно различие между owning guns и carrying guns.

[aka_human]

Вся современная система владения оружием потроена на том, что федеральные власти обязаны проверять легальность приобретения оружия. Насколько мне известно, даже самые отчаянные сторонники 2-ой поправки это не оспаривают.
Ношение оружие без его легального приобретения с точки зрения закона преступно, даже в самом свободолюбимом штате.

[cjelli]

Оружие можно изготовить самостоятельно.

[aka_human]

Можно, но в случае чего будут неприятности. Могут быть большие неприятности.

[stas]

Это кольцевая логика - запрещено, потому что запрещено. Криминальная история и всё такоэ - это проблемы тех, кто этой историей интересуется. Если, скажем, магазин откажется ему продавать оружие - потому что у него нет документов и т.п. - то это право магазина. Однако если он это оружие каким-то образом получил - нашёл на пляже, сам сделал, обменял на сексуальные услуги, неважно, как - то владение само по себе запрещено быть не может. Вопрос, как проверять историю - это проблема для правоохранителей, поражение в правах не может быть на этом основано - тем более, что с легальными иммигрантами те же проблемы, поди проверь историю у беженца из Гондураса или даже Украины.

Если судью не устраивает эта система, пусть агитирует за её отмену.

Судье не надо агитировать, судья может прямо признать её противоправной. Что и делает. В этом и есть функция судьи.

[aka_human]

Вы не заметили, что все остальные ограничения остались в силе? Выборочное отношение к закону, это то же самое, что беззаконие.

[kant_elz]

\\Судье не надо агитировать, судья может прямо признать её противоправной. Что и делает. В этом и есть функция судьи.\\
Интересная идея! Только следует ее дополнить:"Судья принимает при необходимости новые законы".

[alexeybobkov]

В данном случае, конечно, согласен, но разделяю мнение, что судья вряд ли руководствовался теми же соображениями, что и вы. От Иллиноя всего что угодно можно ожидать. Скажем, завтра тот же судья заявит, что нелегальные иммигранты имеют также право на скрытое ношение без лицензии (в отличие от граждан), потому что не имеют возможности получить легально такую лицензию.

[stas]

Та часть, которая "в отличие", конечно, будет неправосудной - а constitutional carry вообще я могу только приветствовать. 28 штатов уже, 22 осталось.

[demetri76]

Хм, наш местный тир отказывается дать пострелять по мишенькам людям, которые в стране на туристической или рабочей визе, потому что это по их мнению противоречит GCA, т.к. факт обращения с оружием в тире является possession (грубо говоря, взял в руки ствол - это уже квалифицируется как possession). Причем не дают даже если используется не прокатное оружие тира, а личное оружие знакомых, пришедших в тир вместе с гостями. А тут нелегал, оказывается, может ажно владеть

[stas]

Мне кажется, они немного слишком ссут, хотя, конечно, от юрисдикции зависит. Я в дикой Калифорнии вполне себе пользовался тиром, будучи resident alien, как с туристами - не помню, вполне возможно, что хуже. Но за тир никто в суд не пойдёт, так что вполне возможно, что ссут правильно - проблем никому не хочется. Тут у чувака уже просто выхода не было. А практику с тиром трудно поменять - на это нужен test case, чтобы тир согласился, потом чувака арестовали, потом он подал апелляцию, всё это куча времени и денег - а какой турист станет в такое вписываться?

[e2pii1]

B Taиланде был туристом, там в тирe дают туристaм пострелять (из прокатного оружия тира).
B Taиланде вообще свобода оружия сравнимая с США (а в этом аспекте лучше).

[prakapovich]

Предложение номер 1
"Illinois judge rules illegal migrants can carry guns"

Предложение номер 2
Да, разумеется, есть грань между гражданином и негражданином.

Между двумя этими предложениями нет никакой логической связи. Федералам - да, запрещено даже заниматься этим вопросом (shall not be infringed), а вот в Иллинойсе - возможно и нет. Вы конституцию иллинойса читали? Речь не может идти о гражданах США, когда в деле судья из Иллинойса.

Кстати, ситуация как матрёшкой может вкладываться в друг друга, если конституция Иллинойса никак не регулирует ношение оружия - этим может заниматься каунти, затем муниципалитет, затем любое учреждение может регулировать этот вопрос у себя локально.

Так должно быть по идее, заложенной в Конституции.

У либертарианцев кстати нет никакой концепции здесь, Да, оружие всюду разрешено, да есть NAP. Но когда заходит речь о защите они блеют какую то несуразицу о страховых компаниях, которые за денюшку будут делать за вас всю работу (включая убийства агрессоров), когда вы будете на завалинке попивать пивко. Это работать не будет.
https://prakapovich.dreamwidth.org/78105.html

[cjelli]

ffs..

> Речь не может идти о гражданах США, когда в деле судья из Иллинойса.

Первая фраза статьи:
A federal judge in Illinois ...

[prakapovich]

2 cjelli

тем более.
Значит решение судьи тривиально, причем настолько, что не содержит предмета обсуждения: он всего лишь подтвердил то, что все и так могут прочитать во второй поправке.

В чем же тогда состоял кипиш не понятно.

[dionis_r]

«ничего удивительного, что ещё одно его право - право на самозащиту - так же сохраняется».

Пусть овладевают самбо: это никому не возбраняется, даже нелегалам.

Нелегалы − это вообще не субъект американского права (имхо); в идеале их следует или немедленно депортировать или немедленно препроводить в КПЗ или сразу окольцевать браслетом до суда. В первых двух случаях оружие у них должно быть изъято (и, возможно, возвращено им без патронов в самый момент выдворения, если ствол не числится в криминальных). Пока же их не окольцовывают − права у них, имхо, лишь те, что записаны во Всеобщей декларации прав человека. Про оружие там вроде ничего не сказано.

[stas]

Это не дело правительства - определять, кто, чем и в какой форме овладевает. Более того, ему, для ясности, ограничение права на самозащиту именно.в форме оружия, а не самбо - явно запретили 2й поправкой. Т.е. на самом деле запрещать занятия самбо для нелегалов у правительства больше прав - по крайней мере, в Конституции нет на это прямого запрета.

Нелегалы − это вообще не субъект американского права

Это не так - любой человек на территории США - субьект американского права. Иначе нелегалов можно было бы застрелить прямо по переходе границы. Что запретит-то?

в идеале их следует или немедленно депортировать

Следует. Но тот факт, что правительство этого не сделало, никак не даёт ему какие-то дополнительные права вводить дополнительные запреты.

естественные права никак не могут быть ограничены это

[rotbar]

Принципиально- согласен. А вот по поводу списка прав...