illegals & 2nd amendment

[stas]

Illinois judge rules illegal migrants can carry guns

Читаю много возмущений по этому поводу, но я думаю так. Нелегальный мигрант, конечно, совершил преступление - за которое его надо как минимум депортировать, и возможно, наказать иным способом. Однако это не лишает его - по крайней мере, до суда и соответствующего судебного решения - его прав. Он по-прежнему обладает свободой слова, неприкосновенностью личности и имущества, его дом по-прежнему нельзя обыскивать без ордера, и нет ничего удивительного, что ещё одно его право - право на самозащиту - так же сохраняется. Эти права существуют не потому, что человек хорошо себя ведёт - а потому, что они естественные права человека, и государству не позволено их нарушать без очень хорошей причины И соответствующей процедуры. 

Это не значит, что если соответствующее решение суда по его делу будет - то это решение не может включать определённые поражения в правах, как последствия самого преступления. Тут уже нужен дифференцированный подход - если, скажем, нелегала привезли в детстве и он ничего не нарушал, то подход должен быть мягче и оснований для ограничений нет, а если, скажем, есть информация о его связи с насильственной преступностью, бандами и т.п. - то тут можно подходить жёстче. Это уже вопрос политики и правоприменения.

Однако до суда, без суда - я не считаю, что автоматическое поражение в правах человека, пусть и совершившего преступление - допустимо. Иначе получится, что все штучки Трюдо, например, тоже допустимы - раз он считает демонстрантов против правительства преступниками, то их можно лишать имущества? И, скажем, если кто-то из демонстрантов 6 января на подозрении у ФБР - то получается, они автоматически, ещё до решения суда и даже подачи обвинения, будут лишены прав? Так не годится.

Да, разумеется, есть грань между гражданином и негражданином. Однако естественные права никак не могут быть ограничены этой гранью, и существует множество судебных прецедентов, однозначно указывающих на то, что базовые права распространяются на всех людей на территории США - каковы бы ни были их гражданский статус и т.п. Даже террористов, кстати - это одна из причин, по которой их держат в Гитмо - не хотят справляться с последствиями их нахождения в США. Те, кто считает, что для конкретно этих прав нужен другой подход, тем самым исключает их из категории базовых прав и аргументирует, что это некая привилегия, даваемая только за хорошее поведение. А это крайне опасная линия аргументации, её ни в коем случае нельзя поддерживать. 

Comments

[aka_human]

Не понял как эти рассуждения относятся к данной ситуации. Нелегал не должен легально владеть оружием. Хотя бы потому, что он не может его легально приобрести. А значит нельзя проверить его криминальную историю (если она есть).
Право на владение оружием далеко не абсолютно, есть масса ограничений, часть из них (меньшая) разумна. Если судью не устраивает эта система, пусть агитирует за её отмену.

[spamsink]

Возможно, тут важно различие между owning guns и carrying guns.

[aka_human]

Вся современная система владения оружием потроена на том, что федеральные власти обязаны проверять легальность приобретения оружия. Насколько мне известно, даже самые отчаянные сторонники 2-ой поправки это не оспаривают.
Ношение оружие без его легального приобретения с точки зрения закона преступно, даже в самом свободолюбимом штате.

[spamsink]

А как же "нашёл, нёс сдавать"?

[aka_human]

А это уж полицейские+судья будут решать.

[serge_redfield]

Нет, конечно.
Частные продажи никто не отменял.

[aka_human]

https://www.atf.gov/firearms/identify-prohibited-persons

Identify Prohibited Persons
The Gun Control Act (GCA), codified at 18 U.S.C. § 922(g), makes it unlawful for certain categories of persons to ship, transport, receive, or possess firearms or ammunition, to include any person:

convicted in any court of a crime punishable by imprisonment for a term exceeding one year;
who is a fugitive from justice;
who is an unlawful user of or addicted to any controlled substance (as defined in section 102 of the Controlled Substances Act, codified at 21 U.S.C. § 802);
who has been adjudicated as a mental defective or has been committed to any mental institution;
WHO IS AN ILLEGAL ALIEN;
who has been discharged from the Armed Forces under dishonorable conditions;
who has renounced his or her United States citizenship;
who is subject to a court order restraining the person from harassing, stalking, or threatening an intimate partner or child of the intimate partner; or
who has been convicted of a misdemeanor crime of domestic violence.

[serge_redfield]

Это проблема покупателя, не продавца.

[ymarkov]

Ну, вот судья и решил, что "as applied to Carbajal-Flores, Section 922(g)(5) is unconstitutional."

[yury]

Построена, не построена, но для дилеров оно так, да.
Но я оспариваю то, что это правильно.

[aka_human]

То есть облегчить людям уже нарушившим закон, возможность приобретения оружия и они станут законопослушными членами общества? Что-то кадры из NY не убеждают в реалистичности этой идеи.

[cjelli]

Оружие можно изготовить самостоятельно.

[aka_human]

Можно, но в случае чего будут неприятности. Могут быть большие неприятности.

[klc]

А можете, пожалуйста, развернуть мысль?
Мне чисто для себя, вдруг я чего не знаю.

[aka_human]

"using an unregistered gun depends on where you are and why it's not registered."

[yury]

Только если его потом продать.

[aka_human]

Или применить

[klc]

Да вроде даже продать можно, если делал не с целью продажи, а для себя.
Во всяком случае мне на местном форуме сказали так, когда я последний раз интересовался.

[stas]

Неприятности могут быть даже если публично заявить, что есть только два пола и человек с хуем - мужчина, или, скажем что геноцид евреев - плохо независимо от контекста. Ну и что? Каким образом это является основанием для правовых суждений?

[aka_human]

Вот когда отменят все ограничения для граждан, тогда и поговорим о законности владения оружием нелегалами.

[stas]

Это кольцевая логика - запрещено, потому что запрещено. Криминальная история и всё такоэ - это проблемы тех, кто этой историей интересуется. Если, скажем, магазин откажется ему продавать оружие - потому что у него нет документов и т.п. - то это право магазина. Однако если он это оружие каким-то образом получил - нашёл на пляже, сам сделал, обменял на сексуальные услуги, неважно, как - то владение само по себе запрещено быть не может. Вопрос, как проверять историю - это проблема для правоохранителей, поражение в правах не может быть на этом основано - тем более, что с легальными иммигрантами те же проблемы, поди проверь историю у беженца из Гондураса или даже Украины.

Если судью не устраивает эта система, пусть агитирует за её отмену.

Судье не надо агитировать, судья может прямо признать её противоправной. Что и делает. В этом и есть функция судьи.

[aka_human]

Вы не заметили, что все остальные ограничения остались в силе? Выборочное отношение к закону, это то же самое, что беззаконие.

[kant_elz]

\\Судье не надо агитировать, судья может прямо признать её противоправной. Что и делает. В этом и есть функция судьи.\\
Интересная идея! Только следует ее дополнить:"Судья принимает при необходимости новые законы".

[stas]

Когда вы узнаете, что такое common law, это взорвёт всю вашу систему мира.

[kant_elz]

У мусульман "обычное право" называется "адат".

Как вы считаете, эта традиционная форма законности имеет право на существование в современных государствах?
Со всеми институтами разделения властей?
Судебная власть в современных демократических государствах не создает законы. Этим занимается парламент. Суд, Верховный суд, имеет право только указать на противоречие закона Конституции.
В противном случае вы получите коллизию, с которой столкнулись израильтяне.
Вот пока в США этот момент не будет прояснен, с гражданами можно будет делать всё, что угодно по свистку любого "судьи".