illegals & 2nd amendment

[stas]

Illinois judge rules illegal migrants can carry guns

Читаю много возмущений по этому поводу, но я думаю так. Нелегальный мигрант, конечно, совершил преступление - за которое его надо как минимум депортировать, и возможно, наказать иным способом. Однако это не лишает его - по крайней мере, до суда и соответствующего судебного решения - его прав. Он по-прежнему обладает свободой слова, неприкосновенностью личности и имущества, его дом по-прежнему нельзя обыскивать без ордера, и нет ничего удивительного, что ещё одно его право - право на самозащиту - так же сохраняется. Эти права существуют не потому, что человек хорошо себя ведёт - а потому, что они естественные права человека, и государству не позволено их нарушать без очень хорошей причины И соответствующей процедуры. 

Это не значит, что если соответствующее решение суда по его делу будет - то это решение не может включать определённые поражения в правах, как последствия самого преступления. Тут уже нужен дифференцированный подход - если, скажем, нелегала привезли в детстве и он ничего не нарушал, то подход должен быть мягче и оснований для ограничений нет, а если, скажем, есть информация о его связи с насильственной преступностью, бандами и т.п. - то тут можно подходить жёстче. Это уже вопрос политики и правоприменения.

Однако до суда, без суда - я не считаю, что автоматическое поражение в правах человека, пусть и совершившего преступление - допустимо. Иначе получится, что все штучки Трюдо, например, тоже допустимы - раз он считает демонстрантов против правительства преступниками, то их можно лишать имущества? И, скажем, если кто-то из демонстрантов 6 января на подозрении у ФБР - то получается, они автоматически, ещё до решения суда и даже подачи обвинения, будут лишены прав? Так не годится.

Да, разумеется, есть грань между гражданином и негражданином. Однако естественные права никак не могут быть ограничены этой гранью, и существует множество судебных прецедентов, однозначно указывающих на то, что базовые права распространяются на всех людей на территории США - каковы бы ни были их гражданский статус и т.п. Даже террористов, кстати - это одна из причин, по которой их держат в Гитмо - не хотят справляться с последствиями их нахождения в США. Те, кто считает, что для конкретно этих прав нужен другой подход, тем самым исключает их из категории базовых прав и аргументирует, что это некая привилегия, даваемая только за хорошее поведение. А это крайне опасная линия аргументации, её ни в коем случае нельзя поддерживать. 

Comments

[serge_redfield]

Проблема тут, как мне кажется, в том, что у людей есть вполне обоснованное подозрение, что этот же самый судья будет абсолютно беспощаден к врагам Рейха равнодушен к правам законопослушных граждан.

[1master]

Я, кстати, в связи с этим видел рассуждения, что традиция числит в "the people" только "members of political community".
Честно говоря не хотелось бы, чтобы это оказалось так, поскольку это не только людей на визах, но даже гринкарточников вычеркивает из списка, ибо ни голосовать, ни избираться они еще не могут.

[aka_human]

Не понял как эти рассуждения относятся к данной ситуации. Нелегал не должен легально владеть оружием. Хотя бы потому, что он не может его легально приобрести. А значит нельзя проверить его криминальную историю (если она есть).
Право на владение оружием далеко не абсолютно, есть масса ограничений, часть из них (меньшая) разумна. Если судью не устраивает эта система, пусть агитирует за её отмену.

[alexeybobkov]

В данном случае, конечно, согласен, но разделяю мнение, что судья вряд ли руководствовался теми же соображениями, что и вы. От Иллиноя всего что угодно можно ожидать. Скажем, завтра тот же судья заявит, что нелегальные иммигранты имеют также право на скрытое ношение без лицензии (в отличие от граждан), потому что не имеют возможности получить легально такую лицензию.

[demetri76]

Хм, наш местный тир отказывается дать пострелять по мишенькам людям, которые в стране на туристической или рабочей визе, потому что это по их мнению противоречит GCA, т.к. факт обращения с оружием в тире является possession (грубо говоря, взял в руки ствол - это уже квалифицируется как possession). Причем не дают даже если используется не прокатное оружие тира, а личное оружие знакомых, пришедших в тир вместе с гостями. А тут нелегал, оказывается, может ажно владеть

[prakapovich]

Предложение номер 1
"Illinois judge rules illegal migrants can carry guns"

Предложение номер 2
Да, разумеется, есть грань между гражданином и негражданином.

Между двумя этими предложениями нет никакой логической связи. Федералам - да, запрещено даже заниматься этим вопросом (shall not be infringed), а вот в Иллинойсе - возможно и нет. Вы конституцию иллинойса читали? Речь не может идти о гражданах США, когда в деле судья из Иллинойса.

Кстати, ситуация как матрёшкой может вкладываться в друг друга, если конституция Иллинойса никак не регулирует ношение оружия - этим может заниматься каунти, затем муниципалитет, затем любое учреждение может регулировать этот вопрос у себя локально.

Так должно быть по идее, заложенной в Конституции.

У либертарианцев кстати нет никакой концепции здесь, Да, оружие всюду разрешено, да есть NAP. Но когда заходит речь о защите они блеют какую то несуразицу о страховых компаниях, которые за денюшку будут делать за вас всю работу (включая убийства агрессоров), когда вы будете на завалинке попивать пивко. Это работать не будет.
https://prakapovich.dreamwidth.org/78105.html

[dionis_r]

«ничего удивительного, что ещё одно его право - право на самозащиту - так же сохраняется».

Пусть овладевают самбо: это никому не возбраняется, даже нелегалам.

Нелегалы − это вообще не субъект американского права (имхо); в идеале их следует или немедленно депортировать или немедленно препроводить в КПЗ или сразу окольцевать браслетом до суда. В первых двух случаях оружие у них должно быть изъято (и, возможно, возвращено им без патронов в самый момент выдворения, если ствол не числится в криминальных). Пока же их не окольцовывают − права у них, имхо, лишь те, что записаны во Всеобщей декларации прав человека. Про оружие там вроде ничего не сказано.

естественные права никак не могут быть ограничены это

[rotbar]

Принципиально- согласен. А вот по поводу списка прав...