лжить не по лжи

[stas]

Раз я типа Белинского (ну или кадавра) изображаю, то вот ещё критика. У Аввы программный пост на тему правды и вранья.

Там длинно, но я думаю, суть зачина примерно такая:

Мне многое не нравится в условной Нью-Йорк Таймс - у них есть определенный либеральный перекос в выборе фактов для освещения, значительный перекос - в позиции комментаторов и колумнистов, и по некоторым важным темам они доходят до реальной лживой пропаганды. Но по сравнению с ними условный Такер-Карлсон врет постоянно, ежечасно, напропалую и самозабвенно - и даже когда сами факты у него верны, взвешенного и самокритического подхода у него не будет *никогда*.

Т.е. в принципе не то, чтобы мы считаем, что NYT говорит чистую правду. Нет, "реально лживая пропаганда". Но - очень важный момент - риторической мишенью тут являются не они. Худшее, что может Авва сказать про тех, кто многие годы занимался "лживой пропагандой" и по вине которых возник весь этот горький катаклизм, которым мы наблюдаем - "мне многое не нравится". А кто виноват по-настоящему? Такер Карлсон?

В сторону: удивительно, кстати, почему выбран именно он. Есть, например, отличный сочный Алекс Джонс, которого суд недавно признал клеветником и разорил. Есть ещё множество не менее одиозных личностей. Наконец, есть очевидная Цитадель Сатаны - Фокс Ньюс, представляющая отличную цель хотя бы тем, что кроет всю партийную прессу по аудитории, как бык - даже не овцу, а полевую мышь. Есть, наконец, опасный Роган, у которого аудитория ещё во столько раз больше, и он тоже совершенно не чужд ереси. Однако литеральный гитлер в данном случае именно Карлсон. Причём, чбсх, он довольно много хуйни в последнее время наделал, рекламируя и надувая откровенное говно, но как раз чем он заслужил такой батхерт, что выступил просто-таки архетипом Отца Лжи - мне не совсем ясно. Видимо, утром в газете, вечером в куплете. Ну или тем же, чем всех Людей Доброй Воли триггерит Трамп - пусть он даже и говоит правду, но подход-то! Подход! Невзвешенный же!
Ещё непонятно, если Карлсон врёт "постоянно, ежечасно", то как оказывается, что "факты у него верны"? Что тогда враньё-то - отсутствие самокритики? Ну да ладно, не будем углубляться в гущу чащ, это не главное.

Обратно из стороны: кого же нам следует осуждать, если не NYT? Кроме аццкого Карлсона, следует осуждать людей, которые критикуют NYT за враньё. Своей необдуманной и несбалансированной критикой они подрывают авторитет (заметим, публикация вранья сама по себе авторитета не подрывает, подорвал не тот, кто соврал, а тот, кто враньё изобличил) и толкает "малых сих" (это те самые люди, которых Авва обычно называет "дурачки", но в данном случае он снисходителен) в обьятья аццкого Карлсона. Причём чем больше вранья они изобличают, тем хуже - их авторитет от этого растёт, и толчок в аццкую сторону всё сильнее!

И тем самым повышают количество лжи в мире и ее эффективность.

Нет, это я ещё раз обязан специально отметить. Не враньё увеличивает количество лжи, а его разоблачение. Обычный лох, типа меня, никогда бы до такой формулы не додумался, а если бы с бодуна вдруг такая в голову пришла - ни за что не смог бы аргументировано её доказать. Потому что лох. А вот холодный интеллектуал-рационалист - может. Учитесь.

К сожалению, Авва не предлагает рецептов - что же делать? Фер-то ке? Я чувствую себя тут немного обманутым и потеряным - надо ли мне тщательно избегать критиков, склонных к разоблачению лжи NYT? Следует ли таковую деятельность запретить - если не законодательно, то хотя бы в пределах приличного общества, соцсетей, и т.п.? Действует ли сам Авва согласно этой модели, избегая критиковать условный NYT (т.е. по факту всю партийную прессу), и советует это тем, для кого его мнение ценно? Или по крайней мере, заметив "реально лживую пропаганду", всегда снабжает её критику равной по размеру и интенсивности критикой Карлсона - если не за неверные факты, то хотя бы за отсутствие самокритики?
Увы, ответа на эти вопросы у меня нет.

Comments

[yankel]

На Карлсоне у него давно кукуха поехала. Ещё до того,как того ушли с Фокса. Причем кучу своих товарищей по партии на других каналах он не замечал уже тогда.

[chaource]

Я бы все же не передергивалъ позицiю "avva". Онъ считаетъ, что лгутъ и тѣ, и другiе, но условный Такеръ лжетъ гораздо больше и хуже, даже не стремится къ правдѣ, а условный NYT/WaPo лжетъ только кое-где у насъ порой.

Я не вижу, чтобы "avva" критиковалъ за изобличенiе вранья. Онъ лишь сожалѣетъ, что критикуютъ только NYT/WaPo, а не Такера, и въ результатѣ потери авторитета у правильныхъ газетъ люди начинаютъ вѣрить всякимъ полнымъ шарлатанамъ типа Такера, которыхъ критикуютъ мало. Вотъ если бы всѣхъ критиковали пропорцiонально количеству лжи, то получилось бы, что массы людей все же остались бы вмѣстѣ съ NYT/WaPo, потому что Такеръ ведь лжетъ гораздо больше.

По его мнѣнiю, потеря авторитета NYT/WaPo и уходъ читателей къ Такеру - не результатъ критики какъ таковой, а результатъ недостаточной критики Такера.

[vakhitov]

Тут какая-то общая разновидность завышенных моральных требований по типу того, что правозащитники должны равно защищать права всех, а иначе они не правозащитники никакие. Никогда не разделял этот взгляд; по-моему, любой правозащитник имеет моральное право защищать права тех, кто ему нравится -- главное, чтобы это были реальные права и чтобы он не отрицал права остальных. Так и со СМИ: пусть левые критикуют правых, а правые левых, только бы критика была корректной и не цензурировалась в строгом смысле слова.

[straktor]

В подходе авва заврался. Естественно, требования публики к правдивости юриста или судебных экспертов будут выше, чем к алкашу Васе, и критика врущего эксперта никак не улучшает позиции Васи. НЙТ это столп мэйнстрим медии, Карлсон это нишевый фрик. Зачем бы публике критиковать Карлсона?

Нарушение логики вызвано эмоцией, что надо что-то сказать, чтобы слушатели услышали как бы квази объяснение. Может он и себя обманул.

[stas]

Я бы все же не передергивалъ позицiю "avva"

Крайне похвальное намерение, в котором я вас полностью поддерживаю.

Я не вижу, чтобы "avva" критиковалъ за изобличенiе вранья.

Именно в этом и есть цель его последних параграфов. И вы к нему присоединяетесь - вы выводите потерю авторитета NYT не из того, что они заврались, а из того, что кто-то решается на это враньё указывать. Это совершенно безумная позиция - авторитет честного человека не может держаться на том, что он постоянно врёт, но никто не решается его публично разоблачить. Даже если это не будет сделано публично, всё равно будет известно, что он врёт. Единственный вариант, когда это приводит к укреплению авторитета - "будем врать всей страной". Или, в случае демократов, "всей партией". Т.е. формируется такая система, где враньё громоздится на враньё, чтобы только не дать повод "плохим людям" - Такеру, агентам Путина, расистам, и т.п. - подорвать авторитет.

Я абсолютно отвергаю такую позицию и считаю её аморальной и безумной. В потере авторитета виноват тот, кто врал. И пока это не признают - в том числе и они - они продолжат терять авторитет. И да, кто-то этот авторитет подберёт. И возможно, часть его достанется каким-то жуликам и мошенникам, которых во все времена было полно. И это тоже вина тех, кто, придя в институты, созданные обществом для обнаружения и распространения знаний и правды - академия, образовательная система, пресса - превратили их в инструменты своей партийной борьбы за власть и за воплощение безумных идеологий. Все, что происходит, после того, как эта система сломана ими - происходит по их вине.

[chaource]

вы к нему присоединяетесь - вы выводите потерю авторитета NYT не из того, что они заврались
Пока что я свою позицiю вообще-то не объявлялъ. Я всего лишь описывалъ, какой я вижу позицiю avva (съ которой я не согласенъ).

Потеря авторитета NYT / WaPo, на мой взглядъ, наиболѣе существенна среди "вмѣняемыхъ лѣвыхъ", т.е. людей, которые обычно поддерживаютъ Демократическую партiю, но сейчасъ уже не могутъ смириться съ зашкаливающимъ количествомъ лжи и подлости, а также среди "умеренныхъ правыхъ", которые читали NYT по традицiи, но послѣ 2016 года перестали. Среди твердыхъ ленинцевъ авторитетъ не потерянъ, думаю, вообще.

Виноваты въ потерѣ авторитета, на мой взглядъ, сами газетчики, которые слишкомъ очевидно все передергивали и такъ часто повторяли "гитлеръ", что имъ перестали вѣрить. И вѣдь имъ уже въ 2016 году на это указывали нѣкоторые вмѣняемые лѣвые, что пора бы перестать кричать "волкъ" по каждому поводу. Но газетчики продолжали кричать "волкъ", потому что они вѣрили, что именно такими методами они скорѣе убѣдятъ всѣхъ въ своей правотѣ, получатъ больше читателей и заработаютъ много денегъ. Въ этомъ газетчики тоже ошибались, и это теперь доходитъ постепенно даже до Безоса и Ко.

Я согласенъ, что авторитетъ зарабатывается или теряется въ основномъ самимъ человѣкомъ, а не манипуляцiями прессы. Мы увидѣли только что, какъ К. Харрисъ не смогла заработать авторитетъ, несмотря на титаническiя усилiя всѣй партiйной и журналистской машины. Для публичнаго высокопоставленнаго политика (и вообще для любого человѣка, но для политика въ особенности) было бы явно нечестно пытаться заработать авторитетъ манипуляцiями прессы, а не своимъ трудомъ.

Но мы обсуждаемъ позицiю avva, согласно которой "оба лгутъ", и въ такой ситуацiи надо было правильно, пропорцiонально критиковать. По его мнѣнiю, авторитетъ NYT / WaPo не потерялся бы, если "авторитетные интеллектуалы" критиковали бы Такера и Трампа гораздо больше, чѣмъ NYT, поскольку вѣдь Такеръ и Трампъ "гораздо больше лгутъ", чѣмъ NYT.

Т.е. согласно позицiи avva, въ потерѣ авторитета виновата диспропорцiя критики, а не собственно наличiе критики.

На мой взглядъ, это чушь, потому что "критика интеллектуаловъ" была какъ разъ диспропорцiонально направлена по адресу Трампа и его сторонниковъ. Очень мало и рѣдко критиковали NYT/WaPo за предвзятость, но вотъ уже почти десять лѣтъ какъ несется по адресу Трампа и любыхъ его сторонниковъ на 95% только ругань, - и въ США, и въ Европѣ тоже. Съ каждымъ годомъ все болѣе остервенѣло журналисты повторяютъ "диктаторъ, расистъ, ненавистникъ женщинъ и цвѣтныхъ, необразованный мужланъ, жлобъ, лакей Путина" и т.д. Даже описывали ралли на Мэдисонъ Скверъ смѣшнымъ плеоназмомъ "racist Nazi rally", потому что уже слова кончились.

Даже можно сказать, что было много ругани, но собственно дѣловой, конструктивной критики Трампа было явно мало. Сравнительно рѣдко журналисты обсуждали, что, молъ, такая-то предлагаемая Трампомъ мѣра не возымѣетъ желаемаго дѣйствiя по такимъ-то экономическимъ причинамъ.

[stas]

Среди твердыхъ ленинцевъ авторитетъ не потерянъ, думаю, вообще.


Это как раз тот авторитет, который "будем врать всей партией".

и въ такой ситуацiи надо было правильно, пропорцiонально критиковать.

Но это же полная глупость. Если я говорю, что Джон Доу врёт, то теперь я должен обойти весь город, выяснить, не врёт ли кто-то ещё, и покритиковать их тоже, а не то я не буду иметь права критиковать Джона? Это совершенно невозможное требование. Конечно, одни люди будут критиковать одних, другие - других, и чем больше таких разных людей будет, чем больше будет критики - тем легче будет изобличать врунов. Именно это и есть та сила diversity, о которой так много говорят - и которой так мало пользуются - наши левые товарищи. Разумеется, если я вижу враньё. в NYT, то я имею полное право критиковать его, не отыскивая аналогичной силы враньё у Карлсона, для "пропорциональности". Нет такой обязанности ни у кого и никогда не было, да никто так и не делает никогда.

критиковали бы Такера и Трампа гораздо больше, чѣмъ NYT, поскольку вѣдь Такеръ и Трампъ "гораздо больше лгутъ", чѣмъ NYT.

Но так в реальности и происходит - Трампа и Такера критикуют на порядки больше. Подавляющее большинство репортажей о Трампе (чуть не 90%) - негативные. Куда уж больше?

но собственно дѣловой, конструктивной критики Трампа было явно мало

Поскольку пресса давно утратила таковую способность, а академия если в некоторых местах её ещё сохраняет, то за серьёзное отношение к Трампу еретика просто затравят - как не стыдно нормализовать Гитлера? В результате серьёзное обсуждение Трампа происходит только во внесистемной медиа - блогах, сабстеке, твиттере и т.п. Вот туда постепенно авторитет и уходит. И скоро совсем уйдёт, к ужасу Аввы.

[yury]

Забавно, что если поменять местами в его формуле этого Карлсона с этой НЙ Правдой, то фактический результат получится тот же (от лжи до откровенной пропаганды, но одни смущают неокрепшие умы, а другой… ну, бывает кое-где у нас порой).
А его отношение развернется на 180°.

[stas]

Разумеется, определяющий фактор всегда - мы покупаем или продаём.

[yury]

Конечно. Наши разведчики и ихние шпионы.

[cjelli]

Ну что, вот, Арад Нир, был талантливый журналист-международник, а теперь ТДС съел ему мозг. И ведь это не MSNBC, его в N12 никто не заставляет так изголяться.

https://www.mako.co.il/news-columns/2024_q4/Article-9d51bc6026bf291027.htm (heb.)

[prakapovich]

// И тем самым повышают количество лжи в мире и ее эффективность.

Но avva ведь реально глуп, ну реально ДУРАК.
Зачем вот он написал этот дурацкий пассаж в конце?

Люди не просто лгут, но самое главное, что больше всего лгут они САМИМ СЕБЕ. Поговорите с любым психологом, с любым биологом - человек просто соткан из логических противоречий, а его психика из говна и палок самообмана и борьбы противоположностей.

"Количество лжи в мире" - это полностью абсурд, только глупый инженер никогда не сталкивающийся ни с одной из наук о человеке мог такое написать. Именно отсюда идет мнение (во многом обоснованное), что механистическое (математическое) понимание мира всегда сильно подводит технарей или людей с естественнонаучным бэкграундом. Естественнонаучный мир "стабилен", а эксперименты "повторяемы", "у природы нет задачи вас обмануть" - как говорят представители австрийской школы экономики. И только в гуманитарных науках (история, экономика) мы должны исходить что "мысль изреченная есть ложь".

Что остается в финале? - СВОБОДА СЛОВА, больше ничего. А аввушка видимо полагает что "количество лжи в мире" надо как то понизить (по сравнению С ЧЕМ, идиот)? Он просто не знает как! Цензура у бедняги просто вертится на языке.

[straktor]

Ага, меня тоже выступление покоробило своей слепотой.
Во первых, вотэбаутизм совершенно махровой Лахты. А вы госдолг Карлсона видели? Да у вас куаноны негров линчуют! Поэтому нашего лектора не замай.

Во вторых, тоже российский ход мысли: да, врет, ошибается, но! В главном то он прав! Иногда ведь и не врет!

В третьих в дримвидсе у него хорошо выступил чиканутый tijd. Говорит, дык ваш сраный ню ёрк таймз это зашкварившиеся трамписты! Эти гады в 2016 привели к власти Гитлера, отказавшись мазать его говном! Позор пособникам нациста!

Потом видимо что-то в голове стрельнуло, удалил высер, бедолага.

Суть выступления аввы чудовищная в чёрствости. Типа, это наши, ну воруют немного, лгут, говном кидают, а кто из нас без греха, вон в Китае уйгуров мучают, давайте простим грушки, стиснем зубы и будем не мешать врать всей страной. Рыжего надо ж забить.

Скурвился чел. Но вроде не первый раз.

[stas]

Тийд совершенно стандарную партийную тему озвучил. Эту нехитрую многоходовочку они много лет разыгрывают - какие-нибудь отморозки орут, что партийная пресса помогает Трампу, и холодные интеллектуалы как в NYT, так и типа Аввы, удовлетворённо замечают - ну вот, справа критикуют, слева критикуют - значит, мы посередине и совершенно беспристрастны. Наебка не сложнее игры в наперстки, но всё так же популярна.

[ulwr]

Ну Карлсон и в самом деле очень удобная мишень, он совсем поехал в послековидные годы. Как будто специально ведёт себя так, чтобы собирать всё говно на себя.

[ilyanik]

Наши немного привирающие мейнстримные СМИ - их тотально лживые информационные помойки.

[lxe]

Это один квадрант, а всего четыре.