ВНЕЗАПНО

[stas]

NYT: Ukraine President Volodymyr Zelensky's Government Allowed Corruption to Fester

В последнее время NYT поражает нас небывалой (для партийной газеты) смелостью. То выясняется - и года не прошло! - что Байден вовсе не идеален в плане иммиграции. Это хотя бы понятно почему - в конце концов, дедушка старый, пользы из него уже не извлечь даже усилиями наилучших фармацевтов. На кого ещё свалить, как не на него? И заодно избежать никому не нужных и не интересных вопросов, вроде того, кто всё-таки нажимал на кнопочки автопена. В конце концов, вина автоматически подразумевает субьектность, а значит - вменяемость. И вариант "на престоле каким-то образом оказался Байден, а потом он оказался не отцом, а неизвестно кем, как хорошо, что всё уже позади" - сильно лучше "на престоле сидел слюнявый овощ, а свита тем временем распиливала страну". Особенно если свита хочет продолжать.

Но тут ситуация немного другая. Ничего ещё не позади. И тем не менее вот на тебе. Первое подозрение, что НАБУ, паче чаяния, перекрыло-таки какой-то краник и поломало какие-то важные трубопроводы, обеспечивавшие нужные потоки в нужные карманы. Тайминг-то очень уж хорошо совпадает. И не исключено, что без этих краников и, собственно, с самым большим Краном под контролем Трампа - весь этот проект Партии более не выгоден, а следовательно, и не интересен. И теперь прошивка резко меняется. И если это так, то украинцев, которые искренне верили, что Партия их любит и не бросит, ожидает впереди много нехороших сюрпризов. 

Comments

[ulwr]

Конституция Украины не запрещает проводить выборы президента во время военного положения, только выборы в Верховную Раду. Все выборы, включая президентские, запрещает не Конституция, а закон 15 года о военном положении. Теоретически Рада может этот закон отменить или скорректировать, и тогда выборы президента станут теоретически возможны. На практике, однако, трудно представить выборы в воюющей стране, 20% территории которой находятся под частичной или полной оккупацией, которые могли бы хоть в каком-то приближении считаться легитимными.

[stas]

Кем считаться? Хуйлу легитимность похер, европейцы и американцы возражений не имеют, и если украинцы проведут выборы - при условии, что это будут настоящие выбора - их результаты признают. Какие ещё проблемы с легитимностью? Что жители Донецка в них участвовать не смогут? А вы точно-точно хотите, чтобы смогли?

[ulwr]

Хуйлу конечно похуй, вообще считает выборы слабостью и периодом нестабильности, поэтому и продавливает выборы в Украине сейчас, без остановки боевых действий: мол, пока украинцы отвлекутся на выборы, мы ещё на несколько квадратных километров продвинемся и захватим пару посёлков городского типа. Конечно, после таких выборов он в любом случае скажет, что они были нелегитимными и не считаются. "Американцы" — конечно, не весь американский народ, а только непосредственно нынешняя администрация — отказались от всякой агентности и превратились в ретранслятор нарративов хуйла и его хотелок, поэтому их отдельно рассматривать не имеет смысла. Когда хуйло скажет "выборы всё равно были неправильными, новый президент Украины нелегитимен, мы с ним тоже договариваться не будем", Трамп, возможно, не сразу, но скажет то же самое, как он уже не раз делал.

Европейцы же — вот с ними сложнее. Европейцы слишком разные, чтобы их всех можно было класть в одну корзину. Есть, конечно, всякие Орбаны и Фицо, которые в данном вопросе существенно не отличаются от Трампа, но есть и более-менее адекватные страны, которые до сих пор понимают ценности демократии и угрозы для неё. И вот им на легитимность как раз не похуй, и возможность провести "настоящие" выборы на фронте прямо под обстрелами и без участия жителей пятой части страны (на самом деле даже больше чем пятой, потому что придётся исключить и тех, кто живёт в прифронтовой полосе, куда постоянно прилетает, и тех, кто воюет, и тех, кто на ротации, и вообще, наверное, всех, кто имеет отношение к армии) у них вызовет закономерные вопросы.

[1master]

Довольно глупо рассказывать Америке, где выборы проходили всегда, включая гражданскую и все мировые, что 20% территории - это ужасный ужас не позволяющий проводить выборы. Тут люди такое просто не понимают.
Но можно и без выборов обойтись, достаточно открыть границы.

[ulwr]

США никогда не были оккупированы иностранным государством, ни на 20%, ни на 1%. У американцев тупо нет никакого relatable experience. Впрочем, как я уже выше писал, при нынешней администрации нет никакой причины рассматривать мнение США отдельно от мнения хуйла, у них нет в этом вопросе никакой агентности. Разве был у хуйла хоть один тейк, который бы Трамп рано или поздно не повторил? Смотреть нужно на мнения европейских стран, и вот у них как раз relatable experience этот есть, да и базовое образование в Европе, особенно в том, что касается истории, несравнимо лучше, чем в США. Европейцы знают, чего стоят выборы во время войны и оккупации.

[1master]

Неправильно. Идите учить историю.

[ulwr]

Ну это как-то вообще не аргумент, типа поди туда, не знаю куда, учить то, не знаю что. Аргументом было бы что-то типа "а вот Вы не знали, что в таком-то году такая-то страна вела войну против США и оккупировала половину её территории, но выборы всё равно прошли, несмотря на боевые действия и постоянные бомбёжки, которые даже в день голосования ни разу не прекращались". Если бы был такой пример, можно было бы обсуждать, но я таких примеров не знаю.

[stas]

Я вот не понимаю, что вас территория так заботит в этом вопросе. На большинстве этой территории уже никто не живёт. А на остальной части... Вы думаете, в Донецке за кого голосовать будут? И в других оккупированных местах, те, кто там до сих пор остался? Из всех возможный возражений "мы хотим миллион голосов за Путина, иначе выборы невозможны" представляется мне наиболее безумным.

[1master]

"Ну это как-то вообще не аргумент, типа поди туда, не знаю куда, учить то, не знаю что."

США существует 250 лет, любой поисковик сообщшит вам все вас интересующее.

Если вас все еще не устраивает, то я сразу предложил способ обойтись без выборов, но сохранить легитимность - открыть границу. Уверен, этому способу даже бомбежки не помешают.

[ulwr]

Ну, 250 лет это не 25, и событий за это время произошло не так мало. Конечно, у США истории меньше, чем в Европе, но и говорить что тут материала всего ничего, и так все всё знают, я б тоже не стал. Ну, я спросил у железного попугая, от ответил следующее:

Short answer: No — there has never been a U.S. presidential election held while a foreign hostile power was actively occupying a significant portion of U.S. territory without a ceasefire. But there are two partial, often-confused near-cases that are worth explaining.

---

1. The Civil War elections (1862 midterms, 1864 presidential)

Yes, elections were held during an active war on U.S. soil But no, the occupying force was not a foreign power.

• The 1864 presidential election (Lincoln vs. McClellan) took place while:

  • The Civil War was ongoing
  • Large areas of U.S. territory were controlled by the Confederate States
  • Major battles were still being fought, with no ceasefire

However:

• The Confederacy was not recognized as a foreign state by the U.S. or by major powers
• Constitutionally and legally, this was treated as an internal rebellion, not foreign occupation
• The U.S. government continued to claim sovereignty over all Confederate territory

➡️ This is the closest analogue, but it does not meet your criterion of occupation by a hostile power in the international sense.

---

2. The War of 1812 and the election of 1812

• The presidential election of 1812 (Madison vs. Clinton) occurred while the U.S. was at war with Britain

• Britain later occupied:

  • Parts of the Michigan Territory (including Detroit) in 1812
  • Washington, D.C. briefly in 1814 (after the election)

However:

• At the time of the 1812 election:

  • British control was limited and peripheral
  • No large, populous, or politically central portion of the U.S. was under occupation
• The capital and core states were not occupied during the election

➡️ Foreign occupation existed briefly, but not at a scale that could be called “significant” during the election itself.

---

3. World War II (often assumed, but incorrect)

• 1944 presidential election took place during WWII

• The Japanese had occupied:

  • Parts of the Aleutian Islands (Alaska) in 1942–1943

But:

• Those territories were fully liberated by mid-1943
• No U.S. territory was under foreign occupation during the 1944 election

---

Bottom line

| Case | Active war? | Foreign occupation? | Significant territory? | Meets criteria? | | ------------- | ----------- | ---------------------- | ---------------------- | --------------- | | 1864 election | ✅ | ❌ (internal rebellion) | ✅ | ❌ | | 1812 election | ✅ | ⚠️ limited | ❌ | ❌ | | 1944 election | ✅ | ❌ | ❌ | ❌ |

Conclusion

There is no precedent in U.S. history of a presidential election conducted while a foreign hostile power occupied a significant portion of U.S. territory during active war without a ceasefire.

tl;dr попугай тоже не знает, про что Вы.

Про границы я вообще, честно говоря, не понял. При чём тут границы и легитимность? Ну то есть, я тупо связи не вижу.

[1master]

Я уже даже не знаю, как вам объяснить.
Вот, например, в гражданскую только в армии было порядка 35% избирателей, а погибших только избирателей вышло в районе 8%.
Карта выборов выглядела так:

И тут вы на полном серьезе приводите говняшку из аяя, которая сообщает, что если конфедератов не признали военными силами другой страны, то все в порядке и американцы нихера не знают про выборы в военное время.

А с границей очень просто - либо люди выбирают руководителей, которые имеют право отправлять их на смерть, либо могут уйти.

[ulwr]

Ну так это потому, что это и в самом деле разные вещи. С вашими выборами в Гражданскую можно сравнить украинские выборы 2019 года, когда часть страны была уже оккупирована, шли более или менее вялотекущие военные действия, но формально это было гражданское противостояние, а не война (конечно, конфедераты не были прокси-силами другого государства, в отличие от оплаченцев ордло, но в остальном аналогия подходящая). Похожей ситуации на нынешнюю в США не было никогда.

Про границу по-прежнему не понимаю. Что значит "право отправлять на смерть"? В буквальном смысле такого права вообще не бывает, если что. В Украине границы не закрыты, люди и приезжают, и уезжают. В Украине военное положение и, помимо прочего, мобилизация, что подразумевает, что взрослых, нестарых и в целом здоровых мужчин не выпускают из страны без каких-то особых оснований. Мобилизация, к слову, идёт ни шатко ни валко, ЗСУ продолжают быть недоукомплектованными, а вокруг ТЦК и вообще всего мобилизационного механизма множатся скандалы. Я думаю, никто не будет спорить, что в этой ситуации много и неприятного, и несправедливого. Однако, альтернатива только одна (и к ней, собственно, и призывают все, кто призывает "открыть границы"): отменить военное положение, остановить мобилизацию и в целом прекратить сопротивление, иначе говоря, сдаться. Ну, окей, положим есть такой вариант. Но как это относится к выборам и легитимности? В упор не вижу связи.

[1master]

Если вы считаете, что опыт таких же выборов, как у нас в гражданскую, у вас уже был - то никких проблем провести сейчас что-то подобное у вас не должно возникать.

Про легитимность попробую еще раз: честная система, если начальник имеющий право отправить на передок или еще какую самоубийственную миссисию выбран с тем или иным демократическим процессом, причем регулярно проверяемом очередными выборами.
Если такой вариант не предлается, то остается вариат "добровольцы", но он автоматически означает, что все не добравольцы имеют право уйти.

Во всех прочих случаях государств объявляет, что обладает властью от божественной силы, или просто потому, что оно смогло, а население лохи, т.е. мнение быдла не спрашивается, их дело идти куда прикажут и умирать там за вопросы, которые их не касаются.

[1master]

Если вы считаете, что опыт таких же выборов, как у нас в гражданскую, у вас уже был - то никких проблем провести сейчас что-то подобное у вас не должно возникать.

Про легитимность попробую еще раз: честная система, если начальник имеющий право отправить на передок или еще какую самоубийственную миссисию выбран с тем или иным демократическим процессом, причем регулярно проверяемом очередными выборами.
Если такой вариант не предлается, то остается вариат "добровольцы", но он автоматически означает, что все не добравольцы имеют право уйти.

Во всех прочих случаях государств объявляет, что обладает властью от божественной силы, или просто потому, что оно смогло, а население лохи, т.е. мнение быдла не спрашивается, их дело идти куда прикажут и умирать там за вопросы, которые их не касаются.

[ulwr]

Я считаю, что гражданский конфликт, пусть даже с участием иностранных прокси и наёмников, и полномасштабное военное вторжение иностранных сил с оккупацией значительной части территории страны буквально регулярной вражеской армией и с постоянными атаками на те части, которые не оккупированы — это две большие разницы. И если в первом случае можно провести выборы в тех регионах, которые остаются под контролем законной власти, и считать их легитимными, то во втором любые выборы будут профанацией и очковтирательством.

На счёт легитимности, похоже, у нас с Вами сильно разные представления о природе государства, законов и власти. На мой взгляд любое государство государство потому и только потому, что оно смогло. И любое государство легитимно с точки зрения своих законов — ну, это буквально тавтология, что-то типа "по моему мнению я прав". Насколько эти законы соответствуют каким-то более или менее абстрактным идеологическим канонам — другой вопрос, но это уже к делу не относится. В том числе и Украина действует в соответствии со своими законами: законом о военном положении, законом о мобилизации и так далее. Отменить военное положение, прекратить мобилизацию — это буквально означает сдаться, а сдаться — означает прекратить существование как независимое государство. А в этом случае какой смысл говорить о легитимности вообще?

Можно и идеологические каноны рассмотреть отдельно. Идея "меня имеет право посылать на смерть только тот, за кого проголосовало хотя бы на одного человека больше, чем за других, даже если я сам за него не голосовал" мне лично представляется довольно безумной, но это ладно. Хуже то, что она не работает. Она практически никогда и нигде не работала. Солдат посылают на смерть их командиры, которых они не выбирали — было в истории несколько попыток сделать выборных командиров, но ничего толкового из этого не вышло. Были и попытки отбиться от заведомо превосходящего агрессора только добровольцами, без механизмов мобилизации, призывающих в армию под руководство неизбираемых командиров людей вне зависимости от их желания — и тоже ничем хорошим это не кончилось. Сейчас в любой стране и в любой армии мира командованием занимаются никем не избранные офицеры, а мобилизации в экстренных случаях подлежат не только добровольцы, но и все, кому посчастливилось родиться с пенисом (а кое-где и не только). Это не просто "так сложилось", это результат своего рода естественного отбора, который отсеял все общества, где делали не так.

[1master]

Вы мне сейчас пытаетесь продать идею, что несмотря на войну Украина может заниматься всеми видами деятельности, кроме выборов.

А непосредственный командир неважен, солдатам отдает приказы система, которой сверху управляет выбранная власть. Командир просто транслирует.
Если что, когда-то отсутствие у женщин избирательных прав обосновывалось тем, что им на войну не идти.

[ulwr]

>Вы мне сейчас пытаетесь продать идею, что несмотря на войну Украина может заниматься всеми видами деятельности, кроме выборов.

Я не заметил где бы я утверждал что-то подобное. Некоторые виды деятельности осуществимы в условиях войны и периодических бомбёжек, некоторые, особенно те, которые охватывают всю страну — нет.

>Если что, когда-то отсутствие у женщин избирательных прав обосновывалось тем, что им на войну не идти.

И это, надо признать, вполне валидный аргумент. Может быть к нему ещё придётся вернуться, если так пойдёт, как идёт.

[1master]

"Некоторые виды деятельности"

В Украине продолжают работать производство, логистика, школы, больницы, офисы, общественный и личный транспорт и вообще почти все, я только гражданскую авиацию могу вспомнить, которой сейчас нет. А выборы, внезапно, совершенно невозможны.

[stas]

Извините, а что вы тогда вообще тут обсуждаете? Если Трамп - марионетка хуйла, то идите к хуйлу обсуждать. Чего тут мусорить?

[ulwr]

Я тут разве с Трампом общаюсь? Что касается вопроса "зачем", то я его и сам себе не раз задавал. Наверное дело в том, что я сам много лет был, как минимум, симпатизантом Трампа, и сейчас мне хочется верить, что я не был всю дорогу пророссийским полезным идиотом. Поэтому в спорах с условными "трампистами" (в кавычках, потому что это о людях, чьи взгляды не сводимы к "Трамп — гений-бог-император, а все его противники леваки-жиды-глобалисты"; с буквальными трампистами я тоже пробовал, но с ними никакого разговора не получается) я болею скорее за оппонента. Мне бы хотелось, чтобы Трамп, наконец, сделал что-то такое, после чего мне бы не оставалось ничего, кроме как устыдиться всему, что я про него наговорил, заткнуться и больше никогда ничего не высказывать про американскую внешнюю политику. К сожалению, пока что всё, что делает Трамп, даёт аргументы только мне. Так что тут уже не "если".